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Re: [斧正] 猴子敲得出莎士比亞全集？？

看板ask-why (知識奧秘)作者 (貝西摩斯)時間10年前 (2014/09/11 18:02), 10年前編輯推噓21(21推 0噓 75→)
留言96則, 12人參與, 最新討論串2/14 (看更多)
其實不太清楚你發這篇文章的目的要討論什麼。 所以就你的文字直接回應。 ※ 引述《meblessme (數字爛爆了)》之銘言： : 就不要說猴子會不會乖乖敲鍵盤好了 敲鍵盤是盲點，為什麼一定要用鍵盤才打的出莎士比亞？ 事實上也可以準備26根繩子，分表代表26個英文字母，讓猴子去拉。 繩子上面可以綁上猴子喜歡的東西，增加猴子「輸入字母」的頻率。 鍵盤只是個途徑，不是唯一真理。 : 莎士比亞全集那麼多字 哪隻猴子也不可能打字打那麼久 : 更不用說中間還有錯落字也不可能自檢 所以你是要嘲諷，無限猴子理論是錯的？ 可是，你如果真要這樣嘲諷，我會建議你「專業」一點。 首先，你要知道，原來的假設是「無限」時間。 可是你的原文和回應完全不討論「無限」這概念為什麼不行。 你可以說是「無限時間的猴子不存在」、 或是「有限的文字比無法在無限的時間完成」， 所以猴子打不出莎士比亞，就算假設有瑕疵都無所謂。 至少大家知道你的脈絡在哪，可以幫你修正，或是提出相反意見。 但你只是自顧自的講說「我完全不認為」， 這樣的話，我想大家也沒有繼續討論下去的必要吧？ : 我看期望值必定小於0 期望值小於0是什麼鬼？ 是說猴子打一打字，莎士比亞不但沒有打出來，還會少一集？XD 這邊期望值恆大於等於0，好嗎？ (對，我知道你在說笑，我是故意認真的。) : → meblessme: 除非你說猴子進化成人 否則就算無限時間 我也不認為 09/11 16:15 ^^^^^^^^^^ : → meblessme: 會有一隻打出莎士比亞的猴子 09/11 16:16 你的這個回文就是我為什麼會回應你這篇的重點。 如果你的態度就是抱持著「我就是覺得不可能」而不是「為什麼所以不可能」， 那其實大家真的不必花那麼多時間來回應你，真的。 而且我說真的，你如果希望跟大家討論，也拜託你先把你想探討的主題講清楚。 我相信很多人看完都跟我一樣：完全不知道你想討論什麼，只覺得你在自說自話。 大家很歡迎有新人來提問和討論，但也拜託你把你想討論的重點講清楚。 你前面有些文看起來真的就是天外飛來一筆，完全摸不著頭緒。 也難怪前面有人會懷疑你是不是想洗文章。 PS.我相信你可能不是，但我覺得你最好要把你想討論的重點說清楚。 你這篇我完全看不出你要討論的重點是： 「猴子在真實世界真的打得出莎士比亞嗎？」 「之前講這句話的人真可笑」、或是「無限猴子理論是錯的」 你如果不知道怎麼表達你想問的重心，你可以像你之前的文章，提個問句。 這樣大家會比較知道你要探討什麼。 : 推 shihpoyen: 前面的人講了 是無限時間 當然你要說猴子怎麼可能有無 09/11 16:55 : → shihpoyen: 限時間的話 也不能說你錯啦XD 09/11 16:55 好的出發點！:D 不過如果換成「無限隻猴子一起來打莎士比亞，這當中會出現一隻能打出來的猴子」 大家覺得這在現實中可行嗎？ -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 1.34.157.134 ※ 文章網址: http://www.ptt.cc/bbs/ask-why/M.1410429727.A.CC7.html
推
09/11 19:41, , 1F
我認為不可行 因為猴子只會瘋狂拍打鍵盤誰跟你打字？
09/11 19:41, 1F
→
09/11 19:42, , 2F
猴子輸入比例不是1/26 而是1/無限 無限隻無限次也沒用
09/11 19:42, 2F
→
09/11 19:43, , 3F
何況還要有累積選擇 對的字母不用重新開始 答案不可能
09/11 19:43, 3F
只要猴子一天吃兩根香蕉，就可以保證一天可以打出兩個字母。 我前文不就提了？鍵盤是個盲點，重點在「字母輸出」而非「輸出工具」。 每次丟26根本香蕉給猴子選，不就一餐至少可以得一個字母？ 我們甚至還可以透過心理學增強的方式，增加猴子輸出的頻律。 如果連讓猴子選個字母都辦不到，很多心理學實驗就乾脆連做都不用做了。 所以也根本沒有什麼「1/無限」，就是很確定的「1/26」。
推
09/11 20:03, , 4F
我是覺得扣掉猴子後 這就是個數學問題 如果不打算考慮
09/11 20:03, 4F
→
09/11 20:04, , 5F
猴子的話 正反雙方最好都把算式寫出來比較好
09/11 20:04, 5F
→
09/11 20:08, , 6F
另外 先假設有N個隨機輸入源 莎士比亞共有n個字母 且每
09/11 20:08, 6F
→
09/11 20:08, , 7F
個輸入源都隨機輸入n個字母 那其中一個輸入源剛好打出
09/11 20:08, 7F
→
09/11 20:10, , 8F
莎士比亞的機率是p=(1/26)^n N個輸入源中至少有一個打
09/11 20:10, 8F
→
09/11 20:11, , 9F
出莎士比亞的機率是P=1-(1-p)^N 只要N夠大 P就會足夠接
09/11 20:11, 9F
→
09/11 20:12, , 10F
近1
09/11 20:12, 10F
推
09/11 20:14, , 11F
1/26當然有可能 但猴子絕對不是這種 數學根本脫離現實
09/11 20:14, 11F
推
09/11 20:19, , 12F
數學沒有脫離現實 頂多是這個題目脫離現實罷了
09/11 20:19, 12F
→
09/11 20:38, , 13F
數學只能模擬有限選擇下的概率 把無限當有限就差太遠
09/11 20:38, 13F
→
09/11 20:39, , 14F
舉例來說 數學可以模擬骰子 但不能模擬投籃或射箭。
09/11 20:39, 14F
→
09/11 20:40, , 15F
因為骰子一定是1/6 投籃或射箭落空的機率你要怎麼算？
09/11 20:40, 15F
→
09/11 20:41, , 16F
投射到靶子外的空間大到不能算 猴子也一樣根本亂類比
09/11 20:41, 16F
→
09/11 20:45, , 17F
shihpoyen、souldragon兩位板友，何不直接回一篇文？
09/11 20:45, 17F
→
09/11 20:55, , 18F
這只是一個思想實驗, 你跟他解釋這麼認真幹麻?
09/11 20:55, 18F
推
09/11 21:05, , 19F
投籃或射箭的機率為什麼不能算？ 只是需要更多的條件而
09/11 21:05, 19F
→
09/11 21:07, , 20F
已 有出手的力量、角度的範圍就可求得落下位置的機率分
09/11 21:07, 20F
→
09/11 21:08, , 21F
佈 再把命中範圍的機率加起來就可以了
09/11 21:08, 21F
→
09/11 21:10, , 22F
不過我也不否認猴子很難達成這題目要求的特性就是了XD
09/11 21:10, 22F
→
09/11 21:47, , 23F
原命題中沒有說一隻猴子吧 所以無限時間內只要有猴子
09/11 21:47, 23F
→
09/11 21:48, , 24F
那就有可能發生阿 到底在那邊講不可能的 依據在哪?
09/11 21:48, 24F
→
09/11 21:53, , 25F
呼呼～ 樓上表達出我想說的，只要有一隻猴子成功即可 :p
09/11 21:53, 25F
→
09/11 21:57, , 26F
可以模擬無限選擇的機率啊，就是discrete跟continuous
09/11 21:57, 26F
→
09/11 21:57, , 27F
的差別而已
09/11 21:57, 27F
推
09/11 23:04, , 28F
換成日常一點的例子就是每次買1張彩卷，然後連中10次頭
09/11 23:04, 28F
→
09/11 23:05, , 29F
獎，不是不可能，所以只要一直開獎下去總有一天會實現
09/11 23:05, 29F
→
09/11 23:05, , 30F
只是這次數會比硬幣連續10次正面更低而已XD
09/11 23:05, 30F
→
09/11 23:06, , 31F
口誤 ^多很多
09/11 23:06, 31F
推
09/11 23:09, , 32F
如果能接受猴子能夠不經意連續打出"ab"兩個字母，
09/11 23:09, 32F
→
09/11 23:10, , 33F
那三個呢? 四個呢? 一直到有限的N個呢?
09/11 23:10, 33F
→
09/11 23:10, , 34F
你的答案還會在中途變成不可能嗎?
09/11 23:10, 34F
推
09/11 23:54, , 35F
無限隻無限次還是不可能除非加入累積選擇錯了不用重來
09/11 23:54, 35F
→
09/11 23:56, , 36F
出手力量 角度範圍？空間都無限大了還妄想算角度範圍
09/11 23:56, 36F
→
09/11 23:59, , 37F
所以你是連兩個字母都否定囉? 看你的敘述連一個也不行
09/11 23:59, 37F
→
09/12 00:02, , 38F
那這樣猴子還真的打不出來，畢竟猴子連鍵盤都碰不到
09/12 00:02, 38F
→
09/12 00:04, , 39F
為何要加入選擇錯了不用重來呢? 重來也不用多少時間阿
09/12 00:04, 39F
→
09/12 00:04, , 40F
彩卷的數字組合是有限值 當然有可能 有限類比無限？
09/12 00:04, 40F
推
09/12 00:08, , 41F
所以你認為猴子碰到鍵盤的機率是無限小?比中頭獎還小囉
09/12 00:08, 41F
→
09/12 00:09, , 42F
我已經舉了個機率很低的例子讓猴子碰鍵盤看起來較容易
09/12 00:09, 42F
→
09/12 00:09, , 43F
了 還是你要說猴子碰到鍵盤按下按鍵以前彗星就撞地球了
09/12 00:09, 43F
→
09/12 00:11, , 44F
不然就像本文一開始所說 鍵盤輸入只是個比方 你喜歡的
09/12 00:11, 44F
→
09/12 00:11, , 45F
話可以依照猴子的任何肢體行為作編碼
09/12 00:11, 45F
推
09/12 00:12, , 46F
為什麼不能算角度範圍 就算空間是無限大 立體角也還是
09/12 00:12, 46F
→
09/12 00:14, , 47F
有限的啊 三維空間的立體角最大就4π
09/12 00:14, 47F
→
09/12 00:15, , 48F
一個東西可以無限分割不等於那東西是無限的
09/12 00:15, 48F
→
09/12 00:19, , 49F
丟一粒沙在西洋棋盤上，落在黑格的機率是多少？
09/12 00:19, 49F
→
09/12 00:19, , 50F
應該很容易算吧，但是事實上可能的落點是無限多個
09/12 00:19, 50F
→
09/12 00:20, , 51F
不過這跟猴子問題好像沒什麼關就是了XD
09/12 00:20, 51F
推
09/12 00:27, , 52F
無限就無法定義分割格 所以等於選項也無限重疊無法算
09/12 00:27, 52F
→
09/12 00:38, , 53F
無限無法定義分割格 可以詳細說說嗎？
09/12 00:38, 53F
→
09/12 00:39, , 54F
隨便一個面就可以將歐氏空間區分成兩塊不是嗎
09/12 00:39, 54F
※ 編輯: behemoth (1.34.157.134), 09/12/2014 00:57:19
推
09/12 10:13, , 55F
很早以前就有專門的觸碰式螢幕鍵盤還帶圖樣的來訓練猴子
09/12 10:13, 55F
→
09/12 10:14, , 56F
我記得我國小在discovery就看過猴子每天做智力測驗的
09/12 10:14, 56F
→
09/12 10:15, , 57F
只要讓猴子知道點螢幕到最後，會有東西吃就會去點了
09/12 10:15, 57F
→
09/12 10:15, , 58F
我印象之中就是教猴子輸入單字的，一些簡單的貓狗
09/12 10:15, 58F
推
09/12 15:12, , 59F
猴子打字的例子是在類比說明隨機的過程不是人在做實驗
09/12 15:12, 59F
→
09/12 15:14, , 60F
若是人幫忙誘導促成1/26當然ok 但這例子還有什意義 XD
09/12 15:14, 60F
→
09/12 15:15, , 61F
現實就是隨機過程充滿無效落空的鍵值 非數學模擬那樣
09/12 15:15, 61F
→
09/12 15:16, , 62F
骰子的隨機永遠是1/6 現實裡其它事物就完全不是如此。
09/12 15:16, 62F
→
09/12 16:32, , 63F
骰子也不一定是1/6啊，還要考慮每個面要根據點數挖洞
09/12 16:32, 63F
→
09/12 16:32, , 64F
可能造成質量不均，而且洞的深淺也會造成風阻差異
09/12 16:32, 64F
→
09/13 02:30, , 65F
感覺sd你的隨機定義比較不同，你是指完美的隨機這種?
09/13 02:30, 65F
→
09/13 02:30, , 66F
生活上，不可控的因素多的一個程度時，也可稱作隨機
09/13 02:30, 66F
→
09/13 02:33, , 67F
理論中假設的猴子打字代表的無非就是難以控制的隨機事件
09/13 02:33, 67F
→
09/13 02:34, , 68F
一隻現實的猴子打下去的每個字之動機或許是可以分析出
09/13 02:34, 68F
→
09/13 02:38, , 69F
來，但因此說猴子不是真正的隨機在打字的，已經偏離原意.
09/13 02:38, 69F
→
09/13 02:39, , 70F
或許改成讓猴子丟骰子丟出一部哈姆雷特你會比較能接受?
09/13 02:39, 70F
推
09/13 13:25, , 71F
我指的是廣義的隨機 包括等比或不等 數學是狹意隨機。
09/13 13:25, 71F
→
09/13 13:27, , 72F
數學的隨機通常是 一等比 二有可量化選項 屬於狹義。
09/13 13:27, 72F
→
09/13 13:28, , 73F
現實是廣義的 數學遊戲離真正現實還有一段不小的距離
09/13 13:28, 73F
→
09/13 13:30, , 74F
猴子打字根本是失敗的舉例 給猴子轉26格輪盤比較合理
09/13 13:30, 74F
推
09/13 13:54, , 75F
溫水煮青蛙也是 喻依只是抓住目光而已 喻體才是重點
09/13 13:54, 75F
→
09/13 13:54, , 76F
不需要鑽牛角尖
09/13 13:54, 76F
推
09/13 14:51, , 77F
根本不用對這問題這麼認真 光是將變因無限上綱就有問題了
09/13 14:51, 77F
→
09/13 17:54, , 78F
問題是很多人都把數學化約的狹義隨機真接套用現實世界
09/13 17:54, 78F
→
09/13 17:56, , 79F
母體夠大就會有幸運兒存活？現實是等比且都不會落空？
09/13 17:56, 79F
→
09/13 17:58, , 80F
照數學化約的隨機法則玩 猴子不止打字造出電腦都可以
09/13 17:58, 80F
→
09/13 18:00, , 81F
反正拿數學遊戲這種封閉系統去推理現實就是錯的離譜。
09/13 18:00, 81F
推
09/13 18:46, , 82F
現實也只是另一個更大的假設罷了
09/13 18:46, 82F
→
09/13 18:55, , 83F
照S大的邏輯 莫非定律也是錯的 因為也有可能不發生 是吧
09/13 18:55, 83F
推
09/13 20:06, , 84F
還小於零咧 期望值還有負的? 他根本連期望值是啥都
09/13 20:06, 84F
→
09/13 20:06, , 85F
不知道吧 查一下他的ID就知道可以不用跟這種人認真
09/13 20:06, 85F
→
09/13 21:51, , 86F
期望值可以是負的
09/13 21:51, 86F
→
09/13 21:51, , 87F
不過此例不可能是負值
09/13 21:51, 87F
推
09/13 22:10, , 88F
買彩券期望值就是負的
09/13 22:10, 88F
推
09/13 22:45, , 89F
莫非定律是說就算機率極低 但非零就不能假設不會發生
09/13 22:45, 89F
→
09/13 22:46, , 90F
隨機理論是說只要母數夠大 就一定會有少數幸運兒存活
09/13 22:46, 90F
→
09/13 22:51, , 91F
前者的意思是存活者要找 後者是必有存活者 內涵差很多
09/13 22:51, 91F
→
09/13 23:00, , 92F
後者明顯錯了 因為它用的是骰子或輪盤必然擇一的邏輯
09/13 23:00, 92F
→
09/13 23:11, , 93F
souldragon, 你還是洗洗睡去吧
09/13 23:11, 93F
推
09/14 00:14, , 94F
那猴子打出莎士比亞 不就是一連串莫非定律的實現？有問題嗎
09/14 00:14, 94F
→
09/14 00:18, , 95F
個別單一事件(打出字母) 只要機率不為零都有可能實現
09/14 00:18, 95F
→
09/14 00:19, , 96F
也不用扯什麼數學 就只是一個無限大(小)的概念
09/14 00:19, 96F
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