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Re: [斧正] 猴子敲得出莎士比亞全集？？

看板ask-why (知識奧秘)作者 (貝西摩斯)時間10年前 (2014/09/14 20:32), 10年前編輯推噓12(12推 0噓 75→)
留言87則, 5人參與, 最新討論串5/14 (看更多)
直接回比較快。 ※ 引述《xiaoa (不事生產)》之銘言： : 推 e1q3z9c7: 猴子可以訓練 09/14 00:05 : 如何訓練出隨機? : 每個字母被打出的機率= 1/26? 這不一定得是隨機(例如 qwerty) : 打出無意義的字母順序? 這也不一定得是隨機 (qwerty) : 打出 "abc"是不是隨機? 打出 "aaaaaa"是不是隨機? : 你說得簡單. 要不要去想一個監督訓練的程序, PO出來給大家看看 沒那麼難，現實生活中根本不需要去想一套程序； 一樣讓猴子執行輸入字母(撿香蕉什麼的、隨意)， 然後再用統計的方式判斷結果是否平均分布 (1/26) 即可。 真正的問題是在於 souldragon 大講的，要實現，這母體得要多大？ 我們都知道「逢賭必勝的翻倍下注」有個大盲點，就是下注的金額是有限的。 這大家都知道，沒有什麼討論的價值(不知道的人可以搜尋翻倍下注)。 但是我覺得比較有趣的是：假如我們想要讓勝率可以高達95%以上，手上要有多少錢？ 因為賭金有限，所以翻倍下注的勝率必定不是100%； 但是如果要讓 99% 以上，你只需要持有 2^9 = 512元，你就可以辦到。 回到無限猴子，如果要說100%必定可行的話，我暫且同意Soul所說的：這母體太大。 可是，如果不需要達到 100% 呢？若是 90% 呢？80% 呢？ 我覺得這就是有趣的地方啊～ XD --- 不過這問題也是我後面一直沒有回應的關鍵。 這個東西很有趣，也不難，就是數學計算而已。 但我自己懶，相信板上的朋友平常也忙，討論這種問題是自找麻煩。XD 回前篇文章純粹只是有些跟猴子標題無關的話想抱怨一下而已～ -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 1.34.157.134 ※ 文章網址: http://www.ptt.cc/bbs/ask-why/M.1410697959.A.A81.html
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09/14 21:52, , 1F
問題是無限時間阿 那母體要多大根本不重要
09/14 21:52, 1F
對啦，你這樣講沒錯。 所以我所討論的是把這「無限猴子」的命題拉回現實世界來聊。 因為如果只是回到原來的數學假設，應該沒人提反論吧？(有嗎？有的話也可以分享喔)
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09/14 22:38, , 2F
第一段, 你說的只是檢驗是否隨機, 不是訓練的程序
09/14 22:38, 2F
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09/14 22:40, , 3F
後半段. 母體太大 是因為(抽樣前)你希望在抽樣中得到預期的
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09/14 22:41, , 4F
結果. 你並不是在討論"猴子打出莎士比亞"是否有可能發生
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09/14 22:43, , 5F
你是在討論, 要讓猴子在有限的時間內, 以很高的機率發生"打
09/14 22:43, 5F
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09/14 22:44, , 6F
出莎士比亞"需要多少猴子x時間
09/14 22:44, 6F
是的沒錯，正如您所言，其實我真正覺得有趣、也想聊聊的命題是這個。 只是連我自己都懶的算，所以後來沒有想轉到這一塊。XD
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09/14 22:45, , 7F
老實說, 我覺得跟soul討論, 根本是浪費時間. 在那邊說什麼
09/14 22:45, 7F
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09/14 22:46, , 8F
數學脫離現實. 我看他是根本搞不清楚數學到底是在討論什麼
09/14 22:46, 8F
推
09/14 23:24, , 9F
09/14 23:24, 9F
有趣！XD 不過類似笑話我聽的是「經濟學家、統計學家、和數學家」 ※ 編輯: behemoth (1.34.157.134), 09/15/2014 00:05:49
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09/15 01:16, , 10F
其實是xiaoa沒看懂關鍵點 數學概率成立也沒實質意義
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09/15 01:17, , 11F
數學概率要在現實有意義 除非自然規則是拉普拉斯惡魔
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09/15 01:49, , 12F
別再顛三倒四了好不好. 數學討論的是概念, 誰跟你現實.
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09/15 01:50, , 13F
只不過討論這些概念目的是為了瞭解現實. 你連這些都不懂,你
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要說數學概率沒有實質意義? 你先把你的想法整理一下, 讓你
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想法有點實質意義, 再來討論 數學概率成立有沒有實質意義
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推
09/15 03:21, , 16F
來鬧場: 人算不算猴子? :D
09/15 03:21, 16F
推
09/15 03:23, , 17F
如果人算是猴子的話，那麼… 「莎士比亞全集」 QED
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09/15 15:40, , 18F
數學想要模擬現實 就像經濟學想要模擬市場 注定失敗。
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09/15 15:41, , 19F
單一封閉性的概念當然是有效 可惜一拿去應用就是失準
09/15 15:41, 19F
推
09/15 16:35, , 20F
數學要模擬現實需要和物理配合 而事實上 數學和物理結
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09/15 16:36, , 21F
合後 在許多方面的預測都是相當精準的
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當然還是有不少領域的精確度有待提昇 但這並不代表數學
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是脫離現實的 所謂更精確的模型到頭來也還是得依賴數學
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如果你要說「無限猴子理論」是脫離現實的 我可以接受
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但如果你要說數學是脫離現實的 我就無法認同了
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09/15 18:42, , 26F
數學可以模擬骰子和開獎啊 但是骰子和開獎是人為活動
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09/15 18:44, , 27F
牛頓物理學也可以模擬撞球 只是這些都是封閉系統罷了
09/15 18:44, 27F
推
09/15 18:48, , 28F
整個宇宙也可能是封閉系統啊 物理可模擬的東西很多 要
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09/15 18:49, , 29F
自然 天體運行夠自然吧 要人工 積體電路夠人工吧 但這
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些也全都跟數學脫不了關係
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09/15 18:51, , 31F
我不懂你所謂的現實到底要怎樣才算現實
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骰子 開獎 撞球都是一對一 現實因素是多對多完全不同
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09/15 18:55, , 33F
而且人性做決策的模式並不是數學 數學是物理而非心理
09/15 18:55, 33F
推
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我可沒說人性和數學有關 我只是要反駁你說的「數學脫離
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09/15 19:00, , 35F
現實」這句話而已 並不是只要有現實事物和數學無關 就
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代表數學脫離現實 明明還有很多現實事物是和數學相關的
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09/15 19:07, , 37F
數學可以算機械式物理 但這只佔現實裡的一小部分而已
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自然和人性 是有機式或機械式的多？自己想想就知道了
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推
09/15 19:15, , 39F
好 我大概知道你指的現實是指人類社會了 另外 我覺得機
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械式的比較多 人類或生物都只佔了現實的一小部份
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09/15 19:17, , 41F
機械式宇宙觀是古典物理學吧？不是已經典範轉移了..
09/15 19:17, 41F
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09/15 19:18, , 42F
我想說的很簡單 不要誇大量化的效用變成像經濟學一樣
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09/15 19:19, , 43F
量子力學和相對論也是滿滿的數學
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那請你一開始就那樣說 不要說什麼數學脫離現實
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09/15 19:20, , 45F
黑天鵝效應的作者也是這麼批評的 量化＝精準的錯誤。
09/15 19:20, 45F
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09/15 19:21, , 46F
不能套用的領域就不要強制套用 以為無所不能這樣亂搞
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推
09/15 19:23, , 47F
我說過了 我只是要反駁「數學脫離現實」那句話而已
09/15 19:23, 47F
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09/15 19:23, , 48F
可憐, 太空船都飛到火星上去了, 今年還要在彗星上降落
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09/15 19:24, , 49F
並沒有說數學可以用在所有領域
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09/15 19:24, , 50F
這邊還在說人家脫離現實. 是啦,火星彗星什麼的確實不像現實
09/15 19:24, 50F
推
09/15 19:27, , 51F
我可能是吹毛求疵了點 但你下次最好還是把你想說的東西
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09/15 19:28, , 52F
說清楚點 不是隨便丟出一個很籠統又令人不快的說法
09/15 19:28, 52F
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09/15 19:31, , 53F
如果不快麻煩投書給黑天鵝效應的作者 他批評的超凶。
09/15 19:31, 53F
推
09/15 19:37, , 54F
我並沒有否定「不該誇大量化的效用」這段話 我想反駁的
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09/15 19:38, , 55F
是哪句話 我前面已經強調過數次了 所以我才說你下次不
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09/15 19:39, , 56F
我只是小咖不用那麼激動 量化撈過界還不是令人憤怒？
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09/15 19:39, , 57F
要隨便用很籠統的說法來表達自己的意思
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09/15 19:39, , 58F
我哪有很激動XD
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推
09/15 20:01, , 59F
差點忘了說 牛頓的機械式宇宙觀簡單來說是指一旦所有條
09/15 20:01, 59F
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09/15 20:02, , 60F
件都給定 則會有唯一的結果 這點在後來的物理學中已經
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09/15 20:03, , 61F
被否定了沒錯 但這裡的機械式是不會和有機式並列比較的
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09/15 20:04, , 62F
你在前文中把有機式和機械式並列 會讓我認為你這裡的機
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09/15 20:05, , 63F
械式是指不受人類、生物或其心智活動影響 所以我才說我
09/15 20:05, 63F
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09/15 20:06, , 64F
認為宇宙是機械式比較多 不過從你後面的回文看來你的機
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09/15 20:07, , 65F
械式是指牛頓的機械式宇宙 這邊算是我誤會你的意思了
09/15 20:07, 65F
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09/15 20:17, , 66F
其實soul講的也不是完全錯, 只是他每次討論一定要顛三倒四
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09/15 20:18, , 67F
範疇亂套,搞得別人暈頭轉向, 討論很久才搞清楚他要講的東西
09/15 20:18, 67F
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09/15 20:20, , 68F
其實很簡單, 只是他的套用扯得太遠了
09/15 20:20, 68F
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09/16 14:40, , 69F
我猜樓上認為隨機可以憑空產生電腦設備和猴子去打字。
09/16 14:40, 69F
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09/16 14:41, , 70F
現實是電腦需要人造 猴子不誘導不會打字 隨機還真強..
09/16 14:41, 70F
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09/16 20:17, , 71F
電腦根本不需要人造阿 命題中的電腦本來就存在了好嗎
09/16 20:17, 71F
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09/16 20:18, , 72F
所以只要猴子有摸到鍵盤的可能 那就有極低的機率打出
09/16 20:18, 72F
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09/16 20:20, , 73F
若要扯人造的話那就更好笑了 一千萬年前的人類會算的到
09/16 20:20, 73F
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09/16 20:21, , 74F
一千萬年後可以造出電腦幫人工作膩 說不定一千萬年前
09/16 20:21, 74F
推
09/16 20:21, , 75F
一千萬年前沒有人類 除非你人類的標準很寬XD
09/16 20:21, 75F
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09/16 20:22, , 76F
會有一個叫魂龍的人會堅持的四處說這根本不可能
09/16 20:22, 76F
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09/16 20:23, , 77F
好吧 1千萬年沒有 那500萬你說好不好
09/16 20:23, 77F
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09/17 11:38, , 78F
所以命題中的電腦和猴子是從哪兒來的？隨機產生的？
09/17 11:38, 78F
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09/17 11:41, , 79F
電腦就不是人靠隨機造出的東西 自然卻可以隨機造電腦
09/17 11:41, 79F
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09/17 11:42, , 80F
演化論基本上是擱置第一因 不要又在學量化理論撈過界
09/17 11:42, 80F
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09/17 11:46, , 81F
而且演化論和效率市場理論一樣 在某些詮釋上誤差很大
09/17 11:46, 81F
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09/17 12:14, , 82F
誤差大跟不會發生是兩回事ok? 且電腦跟猴子根本不是
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09/17 12:16, , 83F
隨機變因 現在猴子跟電腦都已經確實存在 兩者也有機會
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09/17 12:17, , 84F
接觸 那當然有極低的機率發生 只是這機率非常的低
09/17 12:17, 84F
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09/17 12:17, , 85F
但極低不表示0好嗎 不過很明顯有人根本東拉西扯
09/17 12:17, 85F
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09/17 13:02, , 86F
誤差大就等於不會發生了.. 一個節點不通系統就不會動
09/17 13:02, 86F
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09/17 13:04, , 87F
何止不為零 母數夠大就趨近於一 猴子應該可以變成金庸
09/17 13:04, 87F
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