Re: 平民殺不殺

看板ask-why (知識奧秘)作者Oikeiosis (怎麼啦)時間17年前 (2008/08/14 01:08)推噓1(1推 0噓 0→)

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※ 引述《visorkk (洞澈光明)》之銘言： : ※ 引述《Oikeiosis (怎麼啦)》之銘言： : partA : 1 假傳聖旨四個字我用得太重了我已經在文章中修正請見諒 : 我反對你行為的意思相信你已經收到其實說真的因為我並沒有誤解I先生的文章而且是就可公評的事情評論所以你講得再嚴重或是多惡劣也跟我無關更無所謂你反對我行為的意思對我來說就是你繼續堅持你的誤解而已 : 2 : : 你宣稱你能從定義裡反駁我的論點這不是見鬼了是什麼？ : 來我再講一次給你聽吧 : 你說恐怖分子都是為了反抗而生所以道德上不該被譴責 : 我告訴你恐怖分可可以分為反抗/獨立型與非反抗/獨立型 : 而非反抗/獨立型內部又可再細分如極端民族主義跟極端政治主張 : 這個細分無關宏旨 : 我只是要跟你說有非反抗/獨立型的恐怖分類存在 : 這當然會影響你的整個立論基礎 1.你的分類無法從你的定義裡得出來 2.恐怖份子的行為還是可以譴責的只是我主張他的使命感必然是有更嚴重的壓迫造成的所以你的分類跟我的立論原則上沒有什麼關係 : 見鬼?我以為我們是在討論而不是謾罵 : 假如要用罵的我們也不用打論點了「見鬼」的用詞離謾罵還有點距離吧任何一個中文的使用者應該都有共識「見鬼」是在講一件顯不可能的東西既不是攻擊你的家人、教養、地位、貞潔而是單純在講你講的話是胡說八道我不會因為人身攻擊而收回我的論點但是我也還沒開始人身攻擊 : : 人家願意為此而死這件事情是很嚴重的事情 : : 你可以說他們瘋了、被洗腦、爛命一條不在意而當作他們的命跟一般人不一樣 : : 但是如果認為他們跟你我一樣是個正常人 : : 就必然會體認到他們一定有什麼更重要的價值被破壞 : 我幫你找了一點資料 : 從我找到的資料他們認為世界快到了 : 只有遵從麻原彰晃的指示才能阻止世界末日 : http://www.people.com.cn/BIG5/other6902/5948/5967/20010719/515540.html : 東京地鐵事件就是在這個基調下發生的 : http://www.readingtimes.com.tw/authors/MURAKAMI/reading/read075.htm : 而村上春樹訪談事件相關當事人後 : 認為這一定程度的反應日本人的焦慮與亟待疏解的黑暗面人性 : 不過村上是文學家所以他對於社會分析的證據力不是很強 : 聊作參考 : 跟你分享 : 你現在可以跟我說他們受到什麼壓迫了嗎 : 其實你並沒有回應我我不是他我不知道他受了什麼壓迫我也無法回答這個問題我的回應是：「人家願意為此而死這件事情是很嚴重的事情你可以說他們瘋了、被洗腦、爛命一條不在意而當作他們的命跟一般人不一樣但是如果認為他們跟你我一樣是個正常人就必然會體認到他們一定有什麼更重要的價值被破壞」你的回應是把他們當作瘋子而我確實有回應你我打從心裡認為他們不是瘋子 : 4 通觀你的文章感覺你是設定[Visorkk並不關心中東人民苦難](也許我的感覺有錯) : 我能了解你的想法因為我一開始也是覺得[Oikeiosis並不關 : 心世界各國平民遭受恐怖攻擊] : 也許這是支持你我筆戰到今天的動力 : 但是我要跟你說你錯了 : 我哪一字哪一句說我並不關心中東人民的苦難 : 並沒有 : 關於我對你的假設 : 我一開始還期待能看到妳富含人道精神的一面 : 但是我失望了 : 你先是說你反對恐怖行動可以從莫那魯道系列討論看出 : 接著改變論點你認為被恐怖攻擊者 {they deserve it} : 今天我看到你的文章你開始認為恐怖分子所做的並不應該被負面道德平價 : 而美國與以色列非攻擊平民行為是邪惡的 : 看來我對你的假設並沒有錯 : 我對你很失望在枝微末節上你的錯誤真的相當明顯反對殺平民的是另一位E板友的宣稱從來就不是我的宣稱歡迎你回去重新檢查而在大體上你的假設充滿了自己的幻覺事實上我之所以會筆戰至此的動力來源完全就是為了戳破你的幻覺你的文章裡對法律所構成的世界與正義堅信不疑認為唯一比法律高尚的只有崇高的人道精神這個幻覺讓我覺得十分難以忍受老實說我不關心平民被恐怖攻擊而死難也不關心你在不在乎中東人我的動力來源就是覺得你一味在字句打滾的耍弄嘴皮定義忽視別人對你的核心質疑無視跟現實有關的邏輯討論這種人的幻覺相當令人厭惡我應用你的定義、你的例證、你的譴責標準全部都是要指出你的幻覺是自相矛盾的你對我的假設永遠都可以在我套用你的行為中一再得到確信的感覺因為我就是根據你的那種假設在推演你自相矛盾的結論我誠摯的希望你的失望能協助你揭開自己偏執的幻覺不過也許你認為你的幻覺是如此真實那也不是我的責任我只是看不慣而已 : : 即使如此分類又怎樣？全民對結果有責任是一件奇怪的事情嗎？ : : 你在之前的推文裡不斷強調單邊民眾不用對支持政黨政績負責 : : 並且說這樣很荒謬我要強調不但不荒謬而且是很正常的事情 : 喔陳水扁貪污了你的血汗錢這就是承擔結果 : 陳水扁貪污把你抓去關這叫做有責任 : 差別在這裡這兩件事情本質上沒有差別抓去關在某些情形下可以易科罰金在理論上都可以貨幣化這個傷害我不覺得這兩者有多麼嚴重的差別事實上陳水扁錯誤的政策強力要求二次金改浪費RTC的經費平均下來每個台灣人等於都付了好幾萬元在這個政策上而如果把所有台灣人都抓去關一個月一日折三百元也才只要付九千元這等於是說早就把所有乖乖繳稅的納稅人都抓去關了幾個月了 : 被恐怖攻擊是全民的共同風險 : 應該被恐怖攻擊是全民的責任 : 這兩個概念並不能混為一談 : : 選舉內容不屬於言論自由憑甚麼政府就有權要求選票簽名公開？ : 你的論述很怪非常怪不屬言論自由所以不能侵害檢察 : 屬於言論自由就可以侵害檢查嗎??? : 還有為什麼部屬言論自由的東西所以不能侵害檢察請你說明麻煩你邏輯通一點可以嗎？你認為言論自由的範圍包含消極不侵害，而且認為選票上的訊息屬於言論所以政府不得侵害選票上的訊息我說這是不必要的推論即使選舉內容不屬於言論政府仍然無權要求選票公開因為（就在下一行）選舉行為本身具有高於政府的正當性 : : 選舉行為本身就具有主權的最高性 : : 不待言論自由保護就應該被保護為主動且不受干預 : 我們不是在說行為對吧行為不得干預內容也不得干預不需要言論自由保護選舉的行為與內容都不得干預 : : 我同意言論自由內容不受限制啊（這到底跟我說的有什麼關係） : : 而我的主張是選民要為選舉行為負責而不是受言論自由免責保護 : : 把課文拿起來講兩遍不能加強你的論點吧 : : 是的我沒有看過該決議而且我確實有錯誤認知誤以為藥物也在禁運之列 : : 不過即使藥物不再禁運之列 : : 禁運仍然會使得該國經濟衰退人民貧困繼續造成民眾無力負擔藥物 : : 禁運仍舊對於平民與弱勢病人有很大的傷害 : : 謝謝你找來連結說明禁運不包含藥品 : : 但是我強調的是禁運會傷害平民跟弱勢病人 : 噢那請問它們為什麼不去俄羅斯中國放炸彈呢 : 他們也有投支持票 : 是因為美國人一票抵兩票? : 十年禁運=美國人的錯=以色列人的錯? : 先是基本的邏輯錯誤 : 然後你又為他們錯誤的邏輯辯護如果你只是要說十年禁運我還真不記得中國是投支持票的而且美國不是一票抵兩票美國是一票抵大概五十票這查不到法條的就是美國的實力可以投出這麼多票十年禁運是美國人的強力運作的結果美國人負責並無不對我不認為這樣的推論有多麼正確而且也不會為此而弄死自己但是我覺得這種推論比光看法條有用多了 : : 禁運項目不包含藥品的事實無法推翻我要強調的東西 : : 你這麼在意定義我可以不要用侵略兩個字： : : 美國支持以色列人殺害阿拉伯軍民遭到反撲是咎由自取 : : 美國人對以色列不只是朋友而已美國提供武器與經費給以色列 : 假如你這個論點可以成立 : 那美國打伊拉克也可以說因為海珊資助巴勒斯坦恐怖份子資金武器喔巴解有沒有拿海珊錢這我不太清楚但是美國是說海珊資助阿富汗的基地組織而且沒有證據此外巴解明明已經跟以色列坐下來談了就算海珊確實資助巴解為什麼要現在滅他 : : 如果真的可以打擊美國對於打擊以色列也是很重要的事情 : : 我沒有覺得很高尚或怎樣其實跟我沒什麼關係只是我不覺得雙方誰比誰噁心而已 : OK 我覺得我們有共識了 : 恐怖行為並不高尚 : : 並不是不攻自破啊 : : 從1990年起伊拉克被禁運的這段時間油價始終保持低檔 : : 從你的客觀資料裡 : : 並不能直接找到資料否認「美國禁運伊拉克可以享受低油價」的證據 : : 總不能說因為二次波灣戰爭後油價高漲 : : 就表示美國禁運伊拉克反而承擔高油價吧！ : 你可以再看看我貼的國際油價那張圖 : 油價跌是兩伊戰爭就開始跌了 : 第一次波斯灣戰爭前就已經維持那個油價好幾年了 : 波斯灣戰爭石油價高漲 : 戰後跌回戰前水平同樣的圖你高興這樣解讀是你的自由但是這根本不是什麼直接證據而是經過你評價的證據 : 我看不出美國享受了較低的油價 : 假如你說這十幾年的低油價是美國在享用 : 那你錯了全世界都在享受 : 那恐怖分子應該毀滅世界嗎? 恐怖份子可以選擇「擒賊先擒王」美國人是世界老大享受比別人多責任當然也大一點 : 那你為什麼專挑美國出來講呢? : 美國的油價甚至比國際油價高這是錯解了石油現貨期貨交易有三個地方你挑的那個「美國油價」是美國國產且在美國境內交易並不代表一定是在美國境內消費掉而且這三個都是國際油價沒有一個是美國油價 : : 殘酷跟樂於此我已經說明了 : : 殘酷表示「死者更眾」樂於此表示「平民仍需負責」 : : 我希望我表達的意見你是清楚明瞭的不要只看一個字一個字 : : 中國人說生不入公堂死不下地獄 : : 恐怕就是因為這種瑣碎的法律分類讓人就像是在地獄打滾吧 : 這與法律無關吧 : 這好像是廣東的舊俗 : 老一輩覺得進官門不太吉利 : 連被警察請去問話都覺得不好 : 其實我們離題了整個漢人都有這種習俗因為整個法制體系都是這個樣進去準沒好事 : : 你認為中東侵略以色列我了解 : : 你認為以色列沒有侵略巴勒斯坦我也理解 : : 而我也絕不認同 : : 畢竟用這種賣弄嘴皮的定義就要讓被以色列驅逐的阿拉伯人拋棄自己的家園 : : 過著家破人亡的生活而且還要認命 : : 真的是莫名其妙 : 請參照partA 第四點 : 我哪句話說他們要認命或是說以色列的行為是對的 : 但是為什麼以色列不讓逃難人民返鄉就是邪惡的(他們並沒有驅逐) : 阿拉伯國家驅逐猶太裔(這是驅逐歐)你卻隱而不談 : 為什麼你對美國沒有侵略意圖的軍事行動認為是邪惡的 : 而阿拉伯國家有明顯侵略意圖的軍事行動卻隱而不談 : 還是你認為只有巴勒斯坦人的苦難才是苦難呢? 因為我不關心強者受到的損害強者自然可以處理得來 : http://zh.wikipedia.org/wiki/%E4%BB%A5%E8%89%B2%E5%88%97 : 我對你很失望 : 賣弄嘴皮?請你道歉你對我失望我應該怎麼樣呢？按照你的希望來念法律嗎？不我對於賣弄嘴皮的定義沒有興趣也對你的幻覺與假設沒有興趣 : 歡迎你攻擊我的論點但不包括對我做人身攻擊定義是種人為的限定指涉範圍以便討論的武斷規定我認為定義往往脫離現實都是在耍嘴皮如果你因此而感到憤怒我建議你停止研究定義與分類這樣就不屬於「耍嘴皮」所攻擊的對象（道歉？真是見鬼了！） : : 我認為B跟C是一體不可分開的 : 你為什麼認為BC是一體呢 : a 因為同國籍? : b 因為b的稅金是c的薪水? : 周美青女士跟台灣警察都是中華民國籍 : 周美青女士有繳稅 : 警察有領薪水 : 假如我強姦周美青女士我會被警察抓甚至有可能被擊斃 : 所以我強姦她時他是有反抗能力的 : 假如連你自己都無法同意你自己提出的理論 : 恐怕.... 我徹底的同意我自己的理論你不需要為我擔心如果周女士或任何一位女士因為被強姦時自始沒有反抗能力很遺憾的加害人將不會面臨強姦罪的起訴而是權勢、詐術、迷姦等等的追訴被害者要有反抗能力你才能違背他的意志強姦他當被害者沒有反抗能力時加害人只能迷姦、詐術姦淫... 你不可能用這個例子導出什麼不合理的結論另外你試圖要表達警察跟平民不是一體理由簡直可笑我根本不需要同不同國籍、稅金、薪水只要執行警察公權力的人是得到公民授權就可以了 : : 你認為不存在 : : 而他們認為仍然存在而且願意為此而死 : : 你願意為你的信念而死嗎？你願意用生命去跟他們證明他們沒受到壓迫嗎？ : : 你根本不是他們你憑甚麼說他們沒受到壓迫呢？ : 不是我認為這可以從客觀觀察的你認為價值觀可以從客觀觀察而來這點我同意但是以下就好笑了：「他們現正受到思想的剝奪嗎？都沒有」你如何客觀觀察他們的思想是否受到剝奪？評斷一個人的思想只能從他們的著作和行為了解而恐怖份子很少著作立說所以你只能從他們的行為認識他們而他們的行為就是恐怖行為而你卻不討論此而說他們思想定然沒有受到剝奪真是難以置信 : 他們若是因為反抗而執行恐怖主義 : 關於他們要守護的價值(請看清楚我是指他們守護的價值不是恐怖行為) : 他們現正受到任何武力壓迫嗎? : 他們現正受到任何法規壓迫嗎? : 他們現正受到物質上的剝奪嗎? : 他們現正受到思想或肉體自由的剝奪嗎? : 都沒有 : 假如你想要把壓迫的定義放寬到[曾經]或者是[也許] : 那我們可以專門對這個範圍來討論要怎麼定義 : 然後再繼續討論 : IRF 義大利赤軍日本赤軍 : 這三個團體沒有統屬關係 : 不過因為翻譯的關係我自己也常搞混 : 重點在於他們並沒有受到壓迫 : http://en.wikipedia.org/wiki/Red_Brigades : 這是維基百科的資料 : 跟你分享 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 61.20.131.50