Re: [請益] 法務部長不執行死刑的邏輯
※ 引述《blaukatze (姬 泰)》之銘言：
: ※ 引述《titan2008 (Titan)》之銘言：
: : 我不知道這兩者是怎麼類比的？可以說明一下。
: : 怎麼讓人感到有點跳TONE？
: 當然不行
: 還好你不是跳tone的人
: : 打架只是一種情境，戰場也是另一種情境，遇到獅子又是另一種情境。
: : 訓獸師跟一般人遇到獅子誰的存活機率大？
: : 武松跟武大郎遇到老虎誰比較可能活下來？
: : 西班牙人將天花帶到美洲讓印地安人大量滅絕，為什麼會這樣？
: : 為什麼蒙古鐵騎可以橫掃歐亞？他人多嗎？還是他戰力強？
: : 一個每天慢跑健身的人跟一個PTT宅宅同樣生病，誰比較快好？
: : 為什麼尼安德塔人跟人類曾經生活在同樣的時空，最後卻是人類存活了下來。
: : 朱木炎和我遇到獅子，相信是朱木炎會活下來的可能比較高，他是運動員，
: : 跑得比我快，肌肉也比我強。
: : 為什麼高砂義勇隊那麼饒勇善戰？
: : 事實上就是在一般狀態下就是有人的生存條件比較好。
: : 我認為這是常識。
: : 有人提到機會平等，既便是機會平等，在自然狀態是機會平等嗎？
: 機會當然是均等的，每個人都可以做任何自己想做的事情，機會完全一樣
: 所謂的機會是"機會"、"可能性"，而不是結果
: 海豹不是生下來就是海豹
: 他是透過自己的努力得到這樣的能力
: 我們的社會和制度不反對人透過自己的能力得到和其他人不同的地位
: 但反對因為天生的原因進行劃分，例如種族、血統、身分、籍貫、性別
: 你提到的東西都是後天獲得的能力
: 不代表這些人天生就這麼厲害，蒙古人生在中國也一樣會爛掉
: 中國人生在蒙古也一樣會強
: 所以蒙古人不是天生就強，不應該因為他是蒙古人就比中國人高級
: 一個天天慢跑的人不是天生就比較快好(假設真的比較快好)，是他努力的成果
: 訓獸師不是天生就是訓獸師，西班牙人也因為鼠疫死的一蹋糊塗
: 蒙古人因為環境和生活型態，你活下來只是運氣，重來一次搞不好就是尼安德塔人活下
: 朱木炎天生強不強不知道，但他是運動員是後天的訓練
: 高砂義勇隊是高砂義勇隊是因為他們處在那種環境之下，換成把你生在那裡你也一樣猛
: 而且蒙古人、西班牙人、高砂義勇隊放在自然狀態下會不會活也是運氣的問題
: 你說的都是後天獲得的成就，因此有不平等的待遇並不違反天賦人權的概念
: 相反的，天賦的權利就是在保障他們能保有這些成就
: 這些不影響他們在無政府的自然狀態下存活機率不會和我差多少
: 遇到天災、疾病是機率，會不會活也是機率
: 你無法用哪用標準劃分哪種人在自然狀態下的生命比別人價值高
我再說一次每個人的體質天生是不同的，所有人都可以通過海豹的訓練嗎？
你知道海豹有很多人退訓嗎？
每個人都去學游泳，但是卻沒幾個人可以練到菲爾普司那種等級，為什麼？
因為肌肉、協調性、平衡感都有先天的成分。
男人女人身體中肌肉和脂肪的比例天生就有所不同。
原住民、蒙古人的體能好不好不全然是後天的，跟先天的DNA也有關係。
後天的成就也跟你先天的天賦有關。
這些都是很科學的。你可以隨便翻一本體質人類學的教科書，都會有相同的答案。
: : 你不知道有一門學問叫體質人類學嗎？
: : 你知不知道人天生的肌肉細胞的數量是不同的？
: : 天生體脂肪率也是有高下的？
: : 這些都跟你的DNA有關。
: : 光男性女性身體組成就不同。
: : 生命高不高跟應不應該受人保護有什麼關係？
: : 我不知道你是怎麼跳到人天生應該是平等的。
: : 我的邏輯比較不好。很跳痛也。
: 是沒有關係啊，都應該受保護不是嗎? 因為是平等的啊
: 我不知道你想說什麼
我還是不懂你在說什麼也，抱歉。
: : 所以利用別人睡覺時偷襲的可能是一樣的，
: : 甚至海豹睡覺時警覺性還比我高，而且海豹的需要的睡眠時數比我們短，
: : 怎麼能說是平等的?
: 海豹天生就睡的比你短? 還是訓練的
: 你加入海陸操個一年半載也可以睡的少啊
我是自認沒本事加入海豹啦！
海陸一樣在操，個別單兵的戰力還是有差。
: : 你只是在原有的情境下加上一些額外的條件，這樣很偷懶喔！什麼海豹不會上前線...
: : 海豹只是一個例子，而情境是被設定，事實就是說明不同人的戰力是有高下區別的而已。
: : 就算是步卒也有正規軍跟雜牌軍。美國也有正規軍和國民兵之別。
: : 如果講單兵在相同武器下的戰力，以國軍為例
: : 兩棲跟憲特勝過海陸，海陸勝過裝甲、機步，機步還贏過防砲。
: : 現役部隊勝過後備部隊。
: : 沒有「驚異的差距」，那還是有差距。
: 因為沒有辦法驗證有沒有差距，我只是猜想可能差異不大
: 變成討論軍事就沒有意義了
: 你把兩棲、憲特、海陸、裝甲、機步、防砲其中任何一個人放到一戰的戰線不會有差別
: 或是在諾曼地登陸任何一個人放到那裡去結果都一樣
所以現在又要把情境限制在諾曼地喔！雖然我認為還是有差啦！
那為什麼不說如果核子大戰大家都會掛所以沒有差。
: : 又來實然推應然了。同花打不過FULL HOUSE！
: : 根據Hare的說法，要推出應然，唯有大前提是一個普遍應然命題，
: : 小前提是一個實然陳述，而結論是一個個別應然命題。
: : 例如：
: : 大前提：人應該做善事。
: : 小前提：扶老太太過馬路是一件善事。
: : 結論：人應該扶老太太過馬路。
: : 實然推應然不是沒有人試過，
: : 英美哲學當中很有名哲學家的John Searle就嘗試過，可想而知，很多人都不同意就是了！
: : 這中間就是有一個gap。
: : 前提都錯了，以下我就不費口舌了。
: 你反對我的論述的方法會變成，為什麼扶老太太過馬路是善事?
: 老太太也可能很健康啊，我可能是殘障啊
: 然後我在說為什麼任何情況下老太太都可以被認為是老太太
: 你就說這是討論實然，得不出應該扶老太太的應然?
: 前提就是人應該要平等，因為在應然的層面上(不是實然上"朱木炎"這個人比"我"強)沒有
: 辦法劃分不同價值的生命，沒有理由和論證證明，人應該要如何劃分生命的價值
: 所以人應該是平等的
: 任何應然命題的論證本來就不可能避免人世的描述，只要這個事實的描述是抽象、普遍的
: 而不是拿海豹比海陸強來論證美國人比台灣人有價值，軍人比平民有價值 (你沒這樣說)
: 否則推到最後就是天、神、上帝，我覺得這不是一個負責任的論證方式
扶老太太過馬路我只是舉例，我舉例的目的是要說明應然命題如何推演。
我沒有要證明「人應該扶老太太過馬路。」這件事。
都說是前提了，舉例的時候當然已經設其為真了！
「扶老太太過馬路是一件善事。」事實上為不為真，有沒有特例，
這不是我要關心的問題。
單就「扶老太太過馬路是一件善事。」這個命題，
當然是推不出「人應該扶老太太過馬路。」的結論啊！
但是加上大前提「人應該為善」就構成Hare的practical syllogism（實踐三段論）。
你的問題在於：
A、你無法在實然在論證人平等的。
自然狀態人是不平等，我認為這是common sense，
我也不知道你為什麼要在這點上費怎麼多口舌。
B、就算你可以論證實然上「人是平等的」吧！（我們先擱置A）
，也無法就此論證應然上「人應該是平等的」
這是一個Gap。
推到最後會出現God、Creator，那是Locke的問題，是西方人權論述的問題，
我是非基督徒台灣人，所以我不是很care。我也覺得God很讓人不能接受，
但是人家思想的形成就是如此。這更說明了他們有很強基督教文化背景。
我們覺得無法接受，人家可以很自然而然相信有神背後。
神會做最終審判，神是全知又全善的，所以沒有誤判的可能。
那麼就沒有必要堅持在世俗的正義。
所以前面我才說這是一種文化衝突。
我們也可以想想我們的文化有沒有可能提出屬於我們的人權論述。
就好像新儒家過去在探討中國哲學（尤其儒學）如何開出民主。
（不過不成不成功，有沒又說服力是另外一回事了！）
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※ 編輯: titan2008 來自: 123.195.220.22 (03/17 16:33)
※ 編輯: titan2008 來自: 123.195.220.22 (03/17 16:46)
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