Re: [請益] 法務部長不執行死刑的邏輯

看板ask-why (知識奧秘)作者blaukatze (姬泰)時間14年前 (2010/03/17 15:15)推噓1(1推 0噓 2→)

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※ 引述《titan2008 (Titan)》之銘言： : ※ 引述《blaukatze (姬泰)》之銘言： : : 我一直是很認真的在解釋為什麼現在法律會是這個樣子 : : 我相信你既然懂這些理論應該能夠理解我們現在在討論的是"人" : : 不會出現像我遇過有人拿陳進興來論證人沒有人權或法律不會誤判的情況 : 我不知道這兩者是怎麼類比的？可以說明一下。 : 怎麼讓人感到有點跳TONE？當然不行還好你不是跳tone的人 : : 所謂自然狀態，不是要兩個人打架 : : 當然我們都沒有機會再經歷無政府的自然狀態 : : 但是可以想像在自然狀態下人會面臨的事情不只是跟另一個人PK而已 : : 除了他人的攻擊之外，我們會面對天災、疾病、意外、野獸 : : 朱木炎和我遇到獅子結果不會差太多，遇到森林大火更是沒有兩樣 : : 一個人生病會不會存活是運氣，男性和女性找不找的到食物也沒有必然的相關性 : 打架只是一種情境，戰場也是另一種情境，遇到獅子又是另一種情境。 : 訓獸師跟一般人遇到獅子誰的存活機率大？ : 武松跟武大郎遇到老虎誰比較可能活下來？ : 西班牙人將天花帶到美洲讓印地安人大量滅絕，為什麼會這樣？ : 為什麼蒙古鐵騎可以橫掃歐亞？他人多嗎？還是他戰力強？ : 一個每天慢跑健身的人跟一個PTT宅宅同樣生病，誰比較快好？ : 為什麼尼安德塔人跟人類曾經生活在同樣的時空，最後卻是人類存活了下來。 : 朱木炎和我遇到獅子，相信是朱木炎會活下來的可能比較高，他是運動員， : 跑得比我快，肌肉也比我強。 : 為什麼高砂義勇隊那麼饒勇善戰？ : 事實上就是在一般狀態下就是有人的生存條件比較好。 : 我認為這是常識。 : 有人提到機會平等，既便是機會平等，在自然狀態是機會平等嗎？機會當然是均等的，每個人都可以做任何自己想做的事情，機會完全一樣所謂的機會是"機會"、"可能性"，而不是結果海豹不是生下來就是海豹他是透過自己的努力得到這樣的能力我們的社會和制度不反對人透過自己的能力得到和其他人不同的地位但反對因為天生的原因進行劃分，例如種族、血統、身分、籍貫、性別你提到的東西都是後天獲得的能力不代表這些人天生就這麼厲害，蒙古人生在中國也一樣會爛掉中國人生在蒙古也一樣會強所以蒙古人不是天生就強，不應該因為他是蒙古人就比中國人高級一個天天慢跑的人不是天生就比較快好(假設真的比較快好)，是他努力的成果訓獸師不是天生就是訓獸師，西班牙人也因為鼠疫死的一蹋糊塗蒙古人因為環境和生活型態，你活下來只是運氣，重來一次搞不好就是尼安德塔人活下朱木炎天生強不強不知道，但他是運動員是後天的訓練高砂義勇隊是高砂義勇隊是因為他們處在那種環境之下，換成把你生在那裡你也一樣猛而且蒙古人、西班牙人、高砂義勇隊放在自然狀態下會不會活也是運氣的問題你說的都是後天獲得的成就，因此有不平等的待遇並不違反天賦人權的概念相反的，天賦的權利就是在保障他們能保有這些成就這些不影響他們在無政府的自然狀態下存活機率不會和我差多少遇到天災、疾病是機率，會不會活也是機率你無法用哪用標準劃分哪種人在自然狀態下的生命比別人價值高 : : 你說的狀況或許沒有錯，但是從整體來看待自然狀態下的個人 : : 從各方面評估，沒有辦法分辨哪種身分、血統或劃分方式可以辨別 : : 哪一種人的生命價值較高，應該受到和其他人不同的保護 : : 因此人天生應該是平等的 : 你不知道有一門學問叫體質人類學嗎？ : 你知不知道人天生的肌肉細胞的數量是不同的？ : 天生體脂肪率也是有高下的？ : 這些都跟你的DNA有關。 : 光男性女性身體組成就不同。 : 生命高不高跟應不應該受人保護有什麼關係？ : 我不知道你是怎麼跳到人天生應該是平等的。 : 我的邏輯比較不好。很跳痛也。是沒有關係啊，都應該受保護不是嗎? 因為是平等的啊我不知道你想說什麼 : : 這只能證明你們是平等的 : 所以利用別人睡覺時偷襲的可能是一樣的， : 甚至海豹睡覺時警覺性還比我高，而且海豹的需要的睡眠時數比我們短， : 怎麼能說是平等的? 海豹天生就睡的比你短? 還是訓練的你加入海陸操個一年半載也可以睡的少啊 : : 戰場和自然狀態是兩個論證 : : 所謂的戰場是指正在戰爭中的前線 : : 你說的或許沒有錯，但是沒有辦法驗證，畢竟海豹是不會被派到前線的 : : 因為太浪費、折損率太高，他們有能力作更有戰略價值的事情 : : 就像忍者(特種部隊)可能比一般步兵有更高的戰場生存率 : : 但沒有人會在正常狀態下把忍者派上戰場 : : 這同樣也證明一個海豹在交戰中不會比一個步槍兵強到哪裡去 : : 他同樣可能被機槍、流彈掃到、被砲彈擊中 : : 他受到的專業訓練是在處理特殊的狀況和達成非正規戰鬥任務 : : 而不是在戰場上放無雙 : : 精銳部隊不會一開始就被派上戰場，總是步卒先行 : : 為什麼? 因為精銳部隊面對步卒也是會有一樣的損耗 : : 把特種部隊放到戰線上，從整體的角度看，和步兵的差異不會到驚異的差距 : : 當然這是指雙方都是同樣狀態的軍隊 : : 所以我也覺得這個論正不夠普遍，所以只是個補充的論證 : 你只是在原有的情境下加上一些額外的條件，這樣很偷懶喔！什麼海豹不會上前線... : 海豹只是一個例子，而情境是被設定，事實就是說明不同人的戰力是有高下區別的而已。 : 就算是步卒也有正規軍跟雜牌軍。美國也有正規軍和國民兵之別。 : 如果講單兵在相同武器下的戰力，以國軍為例 : 兩棲跟憲特勝過海陸，海陸勝過裝甲、機步，機步還贏過防砲。 : 現役部隊勝過後備部隊。 : 沒有「驚異的差距」，那還是有差距。因為沒有辦法驗證有沒有差距，我只是猜想可能差異不大變成討論軍事就沒有意義了你把兩棲、憲特、海陸、裝甲、機步、防砲其中任何一個人放到一戰的戰線不會有差別或是在諾曼地登陸任何一個人放到那裡去結果都一樣 : : 因為人在自然狀態下是平等的，所以不應該有人利用身分、血統、籍貫、出身等等 : 又來實然推應然了。同花打不過FULL HOUSE！ : 根據Hare的說法，要推出應然，唯有大前提是一個普遍應然命題， : 小前提是一個實然陳述，而結論是一個個別應然命題。 : 例如： : 大前提：人應該做善事。 : 小前提：扶老太太過馬路是一件善事。 : 結論：人應該扶老太太過馬路。 : 實然推應然不是沒有人試過， : 英美哲學當中很有名哲學家的John Searle就嘗試過，可想而知，很多人都不同意就是了！ : 這中間就是有一個gap。 : 前提都錯了，以下我就不費口舌了。你反對我的論述的方法會變成，為什麼扶老太太過馬路是善事? 老太太也可能很健康啊，我可能是殘障啊然後我在說為什麼任何情況下老太太都可以被認為是老太太你就說這是討論實然，得不出應該扶老太太的應然? 前提就是人應該要平等，因為在應然的層面上(不是實然上"朱木炎"這個人比"我"強)沒有辦法劃分不同價值的生命，沒有理由和論證證明，人應該要如何劃分生命的價值所以人應該是平等的任何應然命題的論證本來就不可能避免人世的描述，只要這個事實的描述是抽象、普遍的而不是拿海豹比海陸強來論證美國人比台灣人有價值，軍人比平民有價值 (你沒這樣說) 否則推到最後就是天、神、上帝，我覺得這不是一個負責任的論證方式 : : 任何方式劃分出不同價值的個人、人生、生命 : : 因為是平等的，受到這種"不應該"的劃分方式侵害的個人，就是受到不當的侵害 : : 這起初是為了反對貴族、王室，後來變成國家、政府 : : 所以為了要能夠確實保障個人能夠享有平等的待遇 : : 人必須要有一些權利被保障，才有能力擁有實質的平等、自由 : : 那就是身體權、財產權，沒有這兩項權利，人不需要討論自由或平等 : : 這個主張，也就是"人應該天生平等"所推導出的身體、財產權 : : 最初所指的主體只適用在本國男性公民 : : 歷史的發展中，人逐漸發現人種、性別、財產所做的劃分都是"不應該"的 : : 進而現代包含進窮人、殘障、罪犯 : : 所有的人都"應該"生而平等，所以"應該"天生就有一些 : : 國家除了正當的理由不被允許剝奪的天生的權利 : : 這些理由需要經過人民選出的立法機構許可，並有釋憲基關把關 : : 而權利內容也在歷史的經驗中發現不止這些，人的平等應該是指人性尊嚴受到平等的尊重 : : 所以擴充隱私、言論、集會結社等等權利，認為國家有辦理社會福利的義務 : : 人有這些權利就是現代政治、社會、法律形成的前提 : : 要不要廢死刑也只是討論國家在這種情況下可不可以剝奪人民的生命 : : 並不是因此人民就沒有這些權利，或是有權利是國家給予的 -- 給我一個完美的結局。 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 61.231.51.157 ※ 編輯: blaukatze 來自: 61.231.51.157 (03/17 15:27)