Re: 商務法律文件英翻中講座

看板translator (翻譯接案)作者 (就是這樣)時間15年前 (2009/03/09 20:37), 編輯推噓8(800)
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 雖然原 PO 曾多次在推文中要求以 MSN 對談,但我認為這件事情 的重要性,不允許我們以私下對談的方式解決,所以我決定在這裡針對原 文章及其推文,以本文正式做出回應。   歡迎所有對這個議題有興趣的板友參與討論。 ※ 引述《legatetw (legatetw)》之銘言: 身為翻譯工作者,您是否想一窺法律翻譯的堂奧,培養進攻法律翻譯市場的即戰力? 身為法律工作者,您是否想提升法學英文素養,踏出晉身跨國商務律師的第一步? 身為即將邁入就業市場的新鮮人,您是否想強化職場競爭力、打造一技之長,在景氣寒 冬中脫穎而出、立於不敗之地?   這段文字屬於廣告言論,但依其所使用的用語「即戰力」,原 PO 似 乎意指在上完該講座課程後,便足以勝任法律文件的翻譯工作(不能勝任 自然不能叫即戰力)。若從此角度來看,原 PO 在推文中所說:

03/08 18:16,
當然很清楚。但我們從來也沒說上過這個講座就足以完全勝
03/08 18:16

任法律文件的翻譯。
感覺起來就像在玩文字遊戲。這是要我們承認無法完全勝任法律文件翻譯 的人,具有法律文件翻譯即戰力?   此外,該段文字訴求三種對象:「翻譯工作者」、「法律工作者」及 「即將邁入就業市場的新鮮人」。這三種人的目的、期望完全不同,試問 要如何以一個講座同時滿足這三種人的需求?   翻譯工作者希望從這講座中得到的,大概是對於法律用語、行文、格 式之要求、參考資料之取得、正確參考資料之判斷,乃至於培養背景知識 方法的了解。重點會放在文詞、文義上的轉換。   法律工作者希望從這講座中得到的,大概是對於契約內容的理解、用 語涵義之認識、解釋及運用上之注意事項,乃至於和本國法律制度相互涵 攝、轉換、類比之方法。以便在本國法律架構下,將以外文寫成的契約的 本旨適當地表達出來。重點會放在條款內容法效力上的完整轉換。   至於即將邁入就業市場的新鮮人,他們心裡想的可能使是在履歷上多 幾個字,看能不能讓雇主多看幾眼,好增加被雇用的機會。   但是,以法律文件的重要程度來看,我認為這種講座的參加者,應該 限制在以下三種對象:   一、資深譯者:    資深譯者具有較豐富的經驗,比較有能力判斷文件的重要程度及參考 資料是否正確,上完本講座後,從事法律文件翻譯發生錯誤的機會較少。   二、受過嚴格翻譯訓練之人(如譯研所畢業生):   受過嚴格翻譯訓練之人,可以運用自己過去所學之翻譯方法,以較快 的速度熟悉原先所不了解的領域,而且深知專業難以成就,比較能夠虛心 學習、增加自己的相關知識。未來如果從事法律文件翻譯,品質上也比較 不必擔心。   三、受過法學教育且具有良好中文及外文能力者:   這是最適合的對象。 受過法學教育者,如果具有良好的外文能力,在經由此講座瞭解法律 文件翻譯的訣竅之後,便可妥善運用自己所具有的法律知識,在對相關法 學理論有一定了解的情況下,進行法律文件的翻譯。   事實上,就算是以前述三者為對象,講座的內容也應該有所不同,因 為各參與者的著重點不同。   至於「即將邁入就業市場的新鮮人」,我認為完全不適合。值此經濟 不景氣,人心惶惶深恐畢業即失業之際,以新鮮人為招攬對象,但上完講 座之後既不保證提供案源,又不敢保證上完講座之後能夠勝任法律文件的 翻譯工作,則廣告詞中的「打造一技之長,在景氣寒冬中脫穎而出、立於 不敗之地」豈無詐騙之嫌疑?   在這時機用這種廣告詞就像: 「買了經過OO大師加持的XX項鍊,包你財源廣進、不被裁員」 「上了張律師的法學翻譯講座,讓你在景氣寒冬中脫穎而出、立於不敗」   如果只是針對翻譯工作者或法律工作者也就算了,即將邁入就業市場 的新鮮人?只評「撈錢」已經算很客氣了! 我們提供商務法律翻譯的系列講座,禮聘國內的實務界大師,以小班制教學,打破傳統 僅以授課方式進行之講座內容,搭配每週要求參與者進行翻譯習作的Workshop模式,由 講師親自批閱習作,為參與者奠定最穩固的法律翻譯基礎,協助參與者提升就業競爭力、 培養職場即戰力!   「即戰力」一詞之問題已如前述,在此不贅述。 主辦單位:TransLegal法律翻譯工作坊 在這裡我想請問的是,TransLegal法律翻譯工作坊是否為依法登記之 營利事業?是否為補習教育業?或者僅係個人所舉辦之講座?繳費報名後 是否會開立發票或收據?舉辦人是否會將其所得依法申報納稅?   若非補習教育業,當有學員中途無法參與時,是否可請求退費?其方 式為何? 學歷: 美國芝加哥大學法學博士(J.D) 在此建議直接譯為「專士」。雖然目前許多人都將其翻譯為博士,但 大家心知肚明,此「博士」非彼「博士」。正所謂「名不正則言不順」, 今天原 PO 與張律師既然有心栽培法律專業翻譯的人才,那麼從今天、從 自己開始導正譯文,不是很好嗎?   「君子之德風,小人之德草,風行而草偃。」如果張律師這位國內法 律翻譯的大師願意修改翻譯方式並運用其影響力廣為宣傳,目前引人誤解 的不當翻譯自然會被淘汰、取代。 這不是做不做得到的問題,而是要不要做的問題。對於聽者而言,當 然也是一種誠意的表現。說要教人翻譯,自己卻不能堅持提供良好翻譯, 是很諷刺的一件事。就好比一名牙醫師一口爛牙,還以大家都一口爛牙為 藉口拒絕矯正牙齒,看在病人眼中是何觀感? Ps.主辦單位保留更動講座時間及主題順序之權利 如果變更講座時間之後,有學員無法配合,請問如何處理?上這講座 的課其實就像在上補習班,參與者基本上都必須事先規劃好上課時間才能 決定是否報名參加,除非是發生不可抗力事由,否則怎能允許主辦單位任 意更動時間? 名 額:為確保講座品質及培訓效果,名額以15人為限, 報名人數超過時,將依報名先後順序及試譯作品之表現進行綜合評選。 報名方式:請於2009.3.16前,註明姓名、身份證字號、學經歷、住址、 既然在報名者超額時,其遴選方式是依報名順序及試譯表現來決定, 那麼諸如身分證字號、學經歷、地址等資訊,便不是在報名時有必要提供 的資料。敏感的個人資料(身分證字號、地址)最好在課堂上請實際上課 的學員現場填寫。 不過為了呼應我之前的看法,我認為在遴選學員時,應該同時考量其 學經歷,並以具長期翻譯經驗、受過翻譯訓練或受過法學教育者優先。

03/07 23:58,
沒辦法,要出來撈錢,當然頭銜要膨脹一下騙騙門外漢囉。
03/07 23:58

03/08 00:00,
JD MD 都是屬於學士後教育,論等級頂多是碩士,可惜一堆
03/08 00:00

03/08 00:01,
人不明究理,看到Doctor就以為是博士,剛好給人操作空間。
03/08 00:01

03/08 00:03,
不過管他是什麼頭銜,該事務所是否能履行之前提到的發案承
03/08 00:03

03/08 00:05,
諾才是重點。畢竟這課程並非得到法律界肯認的課程,上完課
03/08 00:05

03/08 00:04,
感謝版主的意見,JD當然是學士後教育,不管翻成法學博士
03/08 00:04

03/08 00:06,
或是法律博士,都只是採用比較通俗的譯法,並無心膨脹
03/08 00:06
  在這個地方用「撈錢」一詞,一如前述,最主要的原因在於此篇廣告 之招攬對象包括即將邁入社會之新鮮人(包括想試探翻譯業水溫的人)。 對於曾受過法學教育的人而言,JD這個學位所代表的意義是很清楚的,並 不會因為名稱中有個「博士」就以為真的是「博士」,但一般人並不瞭解 此「博士」非彼「博士」,若因此對授課者所具有的資格產生錯誤期待, 很難說不是「致令陷於錯誤」。   當然,原 PO 可以用「大家都這麼譯」為理由辯白,但既然有心耕耘 此一領域,那麼從現在、從自己開始「正名」,相信也不算過分的要求。

03/08 00:03,
不過管他是什麼頭銜,該事務所是否能履行之前提到的發案承
03/08 00:03

03/08 00:05,
諾才是重點。畢竟這課程並非得到法律界肯認的課程,上完課
03/08 00:05

03/08 00:06,
之後學員未必能接到其他事務所的案件,如果這事務所沒發案
03/08 00:06

03/08 00:07,
給結業學員的話,跟那些號稱會輔導就業的電腦補習班也沒啥
03/08 00:07

03/08 00:07,
兩樣。另外,不知道這間事務所的薪酬水準如何。如果會發案
03/08 00:07

03/08 00:08,
但給的報酬低到離譜的話... 對參加者而言也未必划算啊。:p
03/08 00:08

03/08 00:08,
本講座並非以事務所名義舉辦,且先前本人的推文詢問
03/08 00:08

03/08 00:10,
只是講座前置作業的徵詢,本講座並無保證接案
03/08 00:10

03/08 00:11,
但若參與者確實表現傑出,當然可能會有合作接案的機會
03/08 00:11

03/08 00:15,
再次重申,這次的講座招募,是以人才的培訓為主,並不涉
03/08 00:15

03/08 00:16,
版主所稱之輔導就業。若先前的徵詢造成誤解,尚祈見諒。
03/08 00:16

03/08 00:18,
還是請看文者,以本篇講座訊息的內容為準。有任何問題歡
03/08 00:18

來信本人。謝謝大家!

03/08 00:17,
閣下於先前推文中曾提到有即時案源可接,是否會使參與者產
03/08 00:17

03/08 00:18,
生不當期待即有疑慮。此外,閣下雖言此講座係屬人員培訓課
03/08 00:18
  以上關於本講座結束後之發案、就業問題,我想說的是,之前原 PO 在推文中提到立即有案源可接,所以有很多人引頸期盼這場活動。但既然 參加完講座之後未必能夠由原 PO 所屬律師事務所接到案子,那麼在廣告 文宣中就應該清楚講出來,而不是要板友針對該點去信詢問原 PO 。倘若 有人心中雖有疑慮但未去信詢問,結果到最後因為該點與主辦單位產生糾 紛,我想這不會是任何人所樂見的事。

03/08 00:18,
生不當期待即有疑慮。此外,閣下雖言此講座係屬人員培訓課
03/08 00:18

03/08 00:20,
程,但既然非事務所舉辦,則主辦單位之公信力何在?對參與
03/08 00:20

03/08 00:21,
者而言,除了自我滿足之外,對其翻譯生涯之推展有何幫助?
03/08 00:21

03/08 00:25,
有無公信力跟能不能提升相關能力當然容有不同的意見,
03/08 00:25

03/08 00:26,
但對於想瞭解法律翻譯的譯者而言,當是有所助益的。
03/08 00:26

03/08 00:27,
再者,參與講座也是讓講師深入瞭解譯者的好方法,
03/08 00:27

03/08 00:28,
將來有相關案源,自然就可能有轉介或是合作的機會。
03/08 00:28
我承認參加這場講座,對於想要對法律翻譯有初步了解的人是有幫助 的。但對於翻譯工作者而言,假設該工作者確實有能力翻譯法律文件,在 他上完講座之後,並不會拿到類似證書之類的東西可以證明自己的能力, 則對於法律翻譯文件的取得,也許根本毫無幫助。那麼廣告詞中所謂「進 攻法律翻譯市場」豈非空談?   但比起前述這種實際上拿不到譯案的問題,我更擔心的是譯者「自我 滿足」、「自我膨脹」,進而不自量力地去接法律翻譯案件可能造成的後 果。這是主辦者應該要思考的問題,尤其是當廣告詞如此聳動時。   雖然說我們無法要求老師對自己教出來的學生的一切言行負責,但一 名負責任的老師,至少會盡可能做到這一點。如果學生的言行出了問題, 也會因此自責或感到難過。   對於法律文件翻譯這種牽涉相關當事人權利義務的重要工作,如果教 學者對於受教者未來可能造成的損害不是想辦法去避免問題的發生,而是 擺出一副事不關己的態度,我認為這樣的教育者並沒有盡到應盡的責任。 這已經不單純是「翻譯教學」的問題了。 師者,所以傳道、授業、解惑也。絕對不是花個幾個小時上上課,改 改習作就好的,最重要的是把精神(道)傳達出去。例如讓學員徹底了解 法律文件的重要性,而不是這個市場有多大,有多少錢可賺。當然,我不 知道原 PO 重不重視這些,但從這篇廣告文中強調「利益」的方式、一網 打盡的涵蓋範圍,還有原 PO 推文中不願承擔責任的態度,我看不出有這 個精神就是了,這也是最令我擔憂的地方。   今天如果你教的是動畫、漫畫、遊戲的翻譯,我可能不會這麼苛刻。 法律文件翻譯?那對不起,我一定,而且必須以最嚴格的標準來審視。

03/08 00:28,
只不過暸解點皮毛,就要人付八千?沒搞錯吧!算了,我不想
03/08 00:28

03/08 00:29,
再多說什麼了,板友們就自行斟酌吧。
03/08 00:29

03/08 00:30,
版主對這件事情可以持客觀一點的看法,畢竟你還沒來
03/08 00:30

03/08 00:31,
聽講座,又怎知只是皮毛?
03/08 00:31
還有 138 則推文
還有 17 段內文
03/09 00:18,
我們正在作一件應該有人來作的事情。至於達不達得到效果
03/09 00:18

03/09 00:19,
也應該是上過之後再評論吧?您並未深入瞭解我們的講授及
03/09 00:19

03/09 00:19,
訓練內容,就先入為主的認為我們一定會造成您質疑的負面
03/09 00:19

03/09 00:20,
結果,對我們是不是也並不公平?
03/09 00:20
關於教育者的心態,我前面曾經提到過。我們當然不能因為可能教出 不學好的學生而不進行教育。然而,當學生未來出去可能造成的問題是可 以預見,甚或可以確認某些學生出問題的機率較高時(例如由無法律專業 者從事法律文件翻譯),教學者難道不應多花點時間去思考如何預防?   另外,我的推文中,都是以「如果」為開頭的假設性語法,並未堅決 表示我的擔憂一定會發生。所以我並沒有「先入為主的認為你們一定會造 成我質疑的結果」。 然而,就像醫學文件翻譯發生錯誤可能會死人一樣,法律文件翻譯發 生錯誤也會造成權利、財產、時間(甚至是生命)上的損失。衡諸法律翻 譯發生錯誤可能導致的嚴重後果,在做法上難道不應該更審慎一點、更周 延一點?   對,這件事情是該做,我沒有說不該做。但怎麼做才不會造成問題, 怎麼做才能降低發生問題的風險,難道不是主事者應該去考慮的?如果無 法找出妥適的解決方法,甚至根本不應該動手。因為事情萬一出差錯,其 後果可能是沒有任何一個人能夠承受的。   我再強調一次,這件事情是該做,但主事者的所投注的注意程度及做 法是重點。

03/09 00:23,
再說回來,一個人會不會成為您所謂的半調子,除了我們提
03/09 00:23

03/09 00:23,
供的訓練外,還是自己到底投入了多少心力吧?!
03/09 00:23
  這點可以從參與學員的篩選上下手。目前的學員遴選方式難謂細緻, 尤其是「即將邁入就業市場的新鮮人」這點打擊面過廣。

03/09 00:26,
難道這個社會上現在發生很多法律人違法亂紀,都應該只回
03/09 00:26

03/09 00:26,
去責怪當初教他們法律的人嗎?當然,不管是教人者跟被教
03/09 00:26

03/09 00:27,
者,都應該合力來避免您所說的狀況發生
03/09 00:27
依照原 PO 目前提出的文宣,看不出原 PO 有在這方面下功夫。參加 講座者如果翻譯品質良好,固然有可能得到合作機會,但翻譯品質不良的 人以目前狀況形同放牛吃草。如何避免這類翻譯品質不良的人自我膨脹, 任意以曾受過相關訓練為理由四處接案製造問題,我認為是原 PO 在做這 件事情之前必須思考的問題。

03/09 00:28,
但也絕對不是在事情未發生前就先對教人者預設立場,
03/09 00:28

03/09 00:29,
我一再懇求您可以直接跟我對話,以避免雙方可能的誤解
03/09 00:29

03/09 00:31,
誠摯希望您能答應。就當作是您身為版主,也有責任為版友
03/09 00:31

03/09 00:32,
釐清吧?
03/09 00:32
  原 PO 的廣告文宣令我不得不採取推文內的態度。此事涉及所有參與 者的利益,身為板主,我的職責是將爭議拉到檯面上談,所以請原 PO 直 接在板上「回文」澄清。

03/09 00:54,
一個成熟的人在參與任何培訓課程前應審慎評估該課程
03/09 00:54

03/09 00:56,
這是個自由市場, 是否有用處, 在每個人心中的評價自然不同..
03/09 00:56

03/09 00:58,
有需要的人, 自然就會去上....
03/09 00:58

03/09 01:00,
但也許真的有人什麼都有,就是缺一點這樣的訓練,不就皆大歡喜
03/09 01:00

03/09 01:01,
覺得8000貴的, 就不要去浪費錢...
03/09 01:01

03/09 01:02,
講師是誰, 有沒有公信力, 隨便google一下就知道啦~
03/09 01:02
  講師本身有沒有公信力是一回事,這是要不要上課的問題。   對於希望藉由參與講座涉足法律翻譯工作的人來說,「上過這堂課」 的資歷(就像上過哪間大學、唸什麼系)對參與者取得譯案有何幫助才是 重點,這是上這些課有沒有實質幫助以及是否廣告不實的問題。

03/09 01:04,
業界隨便一個教育訓練課程, 一天下來六小時4000~5000很常見
03/09 01:04

03/09 01:05,
18小時, 8000算不算貴, 只能看個人評價....
03/09 01:05

03/09 01:06,
沒有一個培訓課程能保證學生學完就一定有足夠專業且不會犯錯
03/09 01:06

03/09 01:07,
都是看個人造化吧~
03/09 01:07
  其他培訓課程上完之後所做的事情,未必會直接影響到別人的權利義 務甚或是身家財產。法律文件翻譯不比一般翻譯,必須審慎看待。

03/09 01:08,
就像拿到博士學位, 也不保證研究一定做得好, 或一定不會錯啊
03/09 01:08
  當然無法保證。   不過對於這種未來可能會直接影響他人權益的教育工作,要求教育者 負比其他人更高的教育責任,並採取更嚴謹、周全的防範措施應該不算過 分吧?一些國家的法學及醫學教育之所以是學士後教育,就是著眼在這類 學科與他人生命、身體、健康或財產、權利、義務有嚴重影響,必須是曾 經受過大學知性教育,具備吸收、探究知識的能力,懂得尊重生命,懂得 如何善用知識力量的人才有資格修習。  能夠真正培養專業素養的正規教育都如此了,更何況是讓可能不具相 關學識的人涉足相關領域的職業訓練?   以上是我針對原 PO 所發的廣告文及該文推文的回應。歡迎原 PO 及 其他板友回文討論。   另外,我很樂意和原 PO 交朋友,但請原 PO 不要再叫我跟他私下討 論了,這件事情我認為不是我們私下聊聊就可以解決的。 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 118.170.202.211 ※ 編輯: TheRock 來自: 118.170.202.211 (03/09 21:41)

03/09 21:48, , 1F
用心用力詳細解釋的板主推一個~
03/09 21:48, 1F

03/09 21:55, , 2F
推版主的用心
03/09 21:55, 2F

03/09 22:15, , 3F
板主的顧慮很有道理 法律專業譯者確實該以高度標準來要求
03/09 22:15, 3F

03/10 00:56, , 4F
推版主的用心!只抓著 JD 一詞評論的我實在是汗顏啊!
03/10 00:56, 4F

03/10 13:18, , 5F
推版主,考量周全!
03/10 13:18, 5F
※ 編輯: TheRock 來自: 118.170.202.211 (03/10 14:29)

03/10 15:31, , 6F
推版主用心良苦,讓這個版能夠有規則的發展!
03/10 15:31, 6F

03/10 18:20, , 7F
推嚴謹專業之版主!
03/10 18:20, 7F

04/10 19:49, , 8F
真的要用力推版主的用心
04/10 19:49, 8F
文章代碼(AID): #19jGsQBJ (translator)
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