Re: [討論] 確定給付制已經是孤島（回應ppt123推文）

看板PublicServan (公職)作者ppt123 (xp)時間12小時前 (2026/01/12 04:42)推噓2(2推 0噓 13→)

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※ 引述《tsui1206 (小白喵)》之銘言：要抓的是實質（舉假設例只是方便理解，不必「鑽進」「假設」的例子裡開使用例子的型態上某些不完全一樣之處，而忽視假設例子是要幫助理解的用意）。你很用心地指出我舉的例子這裡不完全像、那裡不完全像，你寫的法理細節本身沒錯，只是你搞錯焦點。好--那麼當初用來假設的例子（取消債權參與分配這名稱，以免有的人思考會選擇開始對名稱的各種內涵當作重點來轉為講解民事法本身），用意是要幫助我們大致理解什麼道理？既然回文，我就完整表述清楚（讓眾人涉身處地跳脫既有情況，換個角色的視角看待在「其他類似--其實說穿了也類似公務員，只是為了在心情上先跳脫「公務員」三字--，勿拘泥枝節的情況」，則當事人會怎麼做）：如果不是在公務界的你我，改而看你的家人在為某私人當員工。該私人除了聘請你的家人、也各期每年陸續聘入其他員工，構成一個員工整體（去體會這個彷彿公務員整體）。在這個平行世界裡假定沒有勞保，該世界眾員工的退休金的集合假定是以退撫基金比喻。然後，法制上假設也允許（這是為了方便理解，不是去爭執為什麼允許私人適用這個法制）這個私人雇主，將本來應該各自給付給各個員工的退休金，竟然搞了個「退撫基金」，允許用退撫基金的收益作為給付前後期達到退休年限的退休員工的退休金。法制上也將這名私人雇主所應支付給員工的退休金，認為可藉由議會修法來調整退休後的所得替代率。（這是為了幫助各位共情去設身處地，不要去辯怎麼世上有這種國家法制管這方面）然後，法制上，對於這位雇主雖然規定應保障員工的退休金的獲得給付（包含用雇主的其他財產撥補給這個基金），但是「雇主不撥補」，「法制裡的相關法律」竟然沒有規定罰則！然後司法機關在這種情況下也無法被員工起訴請求雇主由基金庫之外的其他財產來支付（並獲得強制執行）-- 這是要比喻「依照當今這個實際法制現狀」，我們20年後退休的公務員，在現行法律內容的制度下，無法靠起訴來獲得保障（指行政院不從屆時如果見底的基金庫之外付錢，司法機關難以經我們訴請，判命行政院拿稅收來撥補付錢）！以上是鐵錚錚的事實，不容迴避。而那位私人雇主皮皮的、不盡到他的給付責任（但法律拿他沒皮條，如同法制上拿屆時行政院在基金庫一空後，若是悍然不以預算撥補付錢也沒皮條一樣），我們也都知道、也沒說沒看到行政院的失職。啊所以發現這個「事實現象」，基金庫就突然（在李來希等前輩狂領一空後）又生出錢了？請別忘記行政院很皮很爛的事實喔！如果你的家人是在那位私人雇主家受雇，20年後才退休的人。然後：依照那個私人雇主的「退撫基金庫」，基金總數「包含後期員工扣繳的情況」竟然不足以永續經營來支應！對！就是這麼誇張--用來讓大家體會--就是這麼誇張，然後呢？請記住！法制上竟然優待、或說縱容這名私人雇主（如同縱容政府一樣），可以在其悍然不執行以基金庫以外的財產來支付給員工退休金--你去起訴也告不贏--不然員工們直接起訴請求法院判命雇主（政府）以基金庫之外的其他財產（比如預算）撥補不就好！還修個屁法？就是因為起訴會告不贏！懂了沒？所以，這名雇主厚臉皮不怕別人知道他還有其他財產，仍唉唉叫說他沒錢（員工大家都知他在亂唉--但是法律、大法官並未表示反對雇主這麼擺爛啊，請勿閉眼無視這個事實），所以10年前議會修法，讓眾員工的所得替代率的比例降低，修法理由「號稱」是員工全體大家都各自委屈一點，讓基金庫可撐久一點。眾員工也知道這理由很瞎，沒有不知道啊-- 但是大法官（所以一般法官也）並未表示反對這個理由是合理啊！請勿閉眼無視這個事實（的無奈）。所以，討論的基礎上、就（早退休的、晚退休的）眾員工之間的利益保障與風險分配層面，就不能無視上述事實來做分析。被現行法制承認，無法起訴判命雇主（政府）拿其他財產撥補來保障眾員工（眾公務員）--不論早一些退休的、或晚一些退休的--權益的基金庫，原本年改（的說詞）是只好依照「大家都委屈一點」，讓長期來看的風險分攤獲得眾公務員--不論早一些退休的、或晚一些退休的--予以公平的平均分攤。但是，現在早退休的員工們想推動修法提高所得替代率，讓其從基金庫拿更多，說詞是本來這就是更早之前的「舊法」時期答應我的（只是被新法調低、但新法也獲得大法官承認），所以他應當先能拿則拿，若因此基金庫的金額變少了、導致晚退休的拿得「更少」-- 早退休的員工高抬的說詞是：「不要怪我喔！去怪雇主！可惡的是不想從基金庫外的其他財產撥補來支付給你的雇主，是雇主的責任」云云，然後（邏輯上可想像出：）打算將基金庫內領出「更多」庫內的資金--基金庫內的資金也就邏輯上「可見更少」。面對「快見底」的基金庫，你的家人會沒反應，還附和說這樣的修法讓早退休者多領錢是修法得好嗎？對於基金庫一空時雇主依法極可能皮皮拒絕撥補以支付給你家人退休金（因為對拒絕撥補沒有罰則），你家人認為難道會不重要，只要每天念著咒語「雇主的責任、雇主的責任」，那麼喝西北風也爽，就是為了讓早退休的員工先應拿儘拿之後下車說掰掰，留下自己承擔看雇主是否補救--或許會補救，那就沒事；但萬一若不補救，就虧到自己的風險？什麼鬼啊！李來希的支持者們有一個天真的假設：給雇主這個基金庫早點被領走更多，基金庫空的越多，雇主就有道德壓力，所以雇主屆時就會良心發現，用其他財產（政府用預算）真的撥補（不會擺爛不撥補），使你的家人不用擔心領不到退休金？李來希支持者們出一張嘴說你們20年後退休的人不必擔心，我們就平白要增高風險去賭我們的未來「不必擔心喲」？支持者們是想什麼啊？「不必擔心喲」、「看政府敢不敢不理你們啊」（敢不理就去衝啊，早已拿好拿滿的李來希們翹著二郎腿支持你們去衝去討公道喲，啾咪）、「賭看看呀」（OS：@#$%^&*....）然後，在社會上，當如果一個正常人的家人在這種局面，然後早退休的員工也是提出像李來希這種訴求要在這個基金庫中自己先應拿儘拿，把重點轉去「別看我李來希的狂拿（甚至加上其他較早退休者，拿光了基金庫的庫藏）、晚20年退休的你應該去看雇主的支付責任、雇主的支付責任、雇主的支付責任」時。你們以為真正出過社會、有社會經驗的人會怎麼（替他的牽涉在局中的家人）回答李來希這夥人？「聽你李來希在放屁！我們當然同意雇主（政府）很可惡（所以才第一優先應該做的是修法逼可惡的雇主交出其實他可以交出的其他財產來補充基金庫）！但是這跟不可縱容你去推動修法先多領，是同時該存在的兩回事：政府該罵、我們也應該阻止你推動這種自私的修法！」「修法讓你先拿更多，固然使你在大夥原本平均被分配的支領不足的風險上是降低了（因為目前基金庫還沒見底，剛好讓你可多拿），但是其他人日後的支領不足的風險反而增加了！你當我們是傻子嗎？」「你李來希呼悠我們一起支持你損我們來利你地先狂撈基金庫裡的資金、你還講得「雇主（政府）責任、雇主責任、雇主責任！去找雇主、別來找我」云云一副自以為有邏輯的「情理」，那麼怎麼不試試：在基金庫中預留我們這些10年、20年後才退休的員工的「預計退休金--而且要採高所得替代率喲--總額不動！--「剩下其餘的」才給你李來希去領！你李來希以為如何！」「然後，依照你李來希的邏輯，你依靠這些『剩下的』所領得更少的情況，你李來希不要怪我們、不要找我們、不要再動我們這些人的未來的退休金棺材本的念頭，你李來希領不足的，你李來希依照你唱的高調去找政府要去！不是嗎？雇主（政府）不鳥你使得你為此操心的風險，換成你李來希去承受，而不是你李來希本來打的如意算盤由我們承受，你李來希還想用你的以偏（只講雇主責任）概全（裝傻不談現實上你李來希的害後續退休者承受增高的風險）來騙網路上那些社會經驗短淺的人嗎？現實社會裡你李來希早就被其他員工拆穿你的自私圖謀了！」以上，才是「實質」讓你體會在社會上，不會看不穿李來希所推動修法的重度後遺症，還天真地「是雇主責任、是雇主責任、是雇主責任」。其他有社會經驗的人只會對有這種天真想法的人翻白眼（心想：「誰不知道是雇主責任，所以咧？任由某成員損人利己？）。所以，你詳細分析「我原本的假設債權分配類型的『形式』『這裡不太像』、『那裡不太像』講得琅琅上口。確實不太像啊！那又如何？是你搞錯重點。社會上的正常人才不會信網上某些人高唱的「是雇主責任」所以還附和在自己可能無法保證日後從基金庫之外也能獲得支付的情況下，允許某個（先退休的）成員被先修法拿光，然後自己「在旁邊跟著喊燒也能很爽（但實際上自己被該成員的損人利己舉動，反而導致增高了吃虧的風險）」似的！話說回來，每個人有每個人的價值觀。你有著捨身飼虎、老虎吃得爽，你就算捨了身但是在旁邊也跟著爽的崇高道德，我沒意見，尊重你的價值觀。不過社會上，以及公務員裡，不是每個人都跟你同樣的價值觀，你也要理解。而且跟你不一樣價值觀的人的理由，可成立得很：在法律、法官竟然就是不反對雇主這麼無賴（對雇主的無賴沒有罰則）的實際下，李來希那群人將原本早退休、晚退休的眾人各自公平分攤的領得不足於舊制時代的所得替代率的短少金額的風險，企圖自私地修法弄成他自己這些早退休的大幅降低風險--因為可以趁早先拿了先下莊，然後放基金庫更快枯竭後的後續退休者自生自滅，干先能領爽的人屁事！還偽善地拋下一句空話給後輩：「是雇主（政府）的責任喔、是雇主的責任喔」，然後還有人扛著這個跟空中樓閣一樣好看好聽的無用的空話廢話一講再講來支持李來希的訴求？社會上但凡遇到本文抓住重點要素的相近假設情況的與民間李來希二號同一雇主的其他較晚退休的員工，在看到既定現行的法制狀態後，才不是像那些挺李來希的人們這麼去大唱特唱不成立的那些挺李來希的論述角度（因為對自己承擔的風險增加太大了），還自以為他們講的那些角度的說詞是看待李來希所想修法版本的行為是否損人利己的認知常態？以上我以文章的形式整個敘述完整。並認為第一優先該修法的是去強制行政院長盡到依法撥補的責任（若不以預算撥補，列為新增的瀆職類型，課以刑罰），詳不贅述。 : 先抱歉，因為ppt123在多篇文章下方都有類似的推文，一開始我也是直接回應，後來發現 : 這位版友還是堅持錯誤的論述，這樣應該要用文章說明較為清楚，因此重發這篇文章。 : 結論說在前面：（你闡述了民事法本身的相關詳細法理，你寫得很好，不過非解析李來希事件隱憂的重點，酌刪）至於你「分析認為我的原本比喻類型不是（『不太像』）正規的債權參與分配（到底要「多麼」像以便發揮比喻的作用--你呈現的思考屬於見樹不見林的型態，所以你詮釋（擔憂）我（辦公時，而不是在論壇上為了讓網友體會而比喻時）會「亂用法律概念」。這你就多慮了，公文寫作時哪是跟網上為了講解而做不一定每個要素全都相合的比喻時相比--，是「多麼」地多像或少像李來希的情況，這涉及比較級，你有評價自由，我沒意見，不然我就棄用債權參與分配這個名稱也行）」，你專門深入去講解「民事法本身的細緻法理（畢竟你擅長見「樹」，這也是有意義與必要的能力）」而言，你寫的民事相關法理本身很精確，我沒異議。 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 222.250.164.210 (臺灣) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/PublicServan/M.1768164174.A.F49.html ※ 編輯: ppt123 (222.250.164.210 臺灣), 01/12/2026 07:05:13