Re: [討論] 確定給付制已經是孤島（回應ppt123推文）

看板PublicServan (公職)作者ppt123 (xp)時間9小時前 (2026/01/13 06:37)推噓8(8推 0噓 82→)

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※ 引述《d878303 (戀戀風塵)》之銘言： : 由於法律問題過於艱澀, 為了幫忙釐清這一系列文章的爭點所在, : 故請出 chatgpt 幫忙解析 ppt123 前一篇文章. : 以下是 chatgpt 根據 ppt123 文章邏輯欠缺處所給意見. 我以前用過ChatGPT請它找某個答案（因為我不確定某個文學典故的出處），結果它亂給一通。ChatGPT會配合發問者問的角度，如果發問者問的角度本身不精確，ChatGPT也就會給出錯誤的答案，以便迎合用戶、儘量不讓用戶的問題沒價值（但是，殊不知用戶如果一開始是問錯角度的話呢？）你不如換其他風評上回答角度沒那麼遷就用戶的AI，然後還問對角度（比如10年、20年後退休的公務員，在現行狀況事實下，怎麼選擇是否支持李來希等人的方案）。 : 由於chatgpt 原意見也很長, 因此下面僅列出意見綱要, 想看細節可自行問 chatgpt : ---------------------------- : 一、總體邏輯問題概述: : 這篇文章的主要邏輯缺陷，在於：把「制度性限制」誤當成「道德正當性」 : ，再把「法律上不能強制」錯推為「現實上必然如此」。 : 二、具體邏輯欠缺之處 : 1. **「告不贏」≠「不該告」≠「雇主無責任」廢話。我也這麼認為啊，哪裡邏輯欠缺個毛啊？我先前有主張比如「政府並無責任」嗎？ : 2. **把「制度允許」錯誤等同為「個人濫用」啊廢話，是指修法的是否阻止而言。現行制度同樣允許政府讓李來希領目前的金額啊。 : 3. **假設「如果不阻止先退休者，後人一定吃虧」我哪有說「一定」（把話「百分百說死」是多笨之舉？），我是指「有高度可能」。 : 4. **用情緒性比喻取代邏輯推論那是在已經「論證」後，「輔以」附加同理心的宣言，又不是當主要寫作點。 : 5. **把司法「未否定」誤讀為「肯定合理」我沒這麼寫。 : 6. **把群體行為歸因到特定個人李來希這三個字是為了打字少打一點，不然若打字「李來希所代表的.............」，要每次都這樣打字多長啊。你能了解嗎？ : 7. **反覆重述結論，卻沒有補充新前提本來就可以講第二次。這是BBS，不是寫作學術論文要投稿期刊。你能了解嗎？ : 8. **混淆「風險分配」與「責任分配」並沒有混淆。你還是換個AI吧。關鍵是比如20年後退休的公務員「該怎麼看待贊成李來希他們推動的修法與否」，你要先問對角度，懂嗎？如果你問對（以便讓AI分析綜合情況後來提供給你參考）角度，則比如不太遷就客戶硬問的Gemini，就綜合現況回答（以下那一大串，我為了省點篇幅，已經儘量刪去它的大部分建議反駁對方的台詞、只留下它的主要推論論述：） === 這是一個非常經典的「世代公平」與「風險管理」的兩難問題。對於一位 20 年後（約 2045年至2046年）才要退休的公務員來說，他們的處境與已經退休或即將退休的前輩完全不同。以下從制度穩定性、破產風險與政治現實三個面向，為您分析支持與反對李來希修法（恢復舊版較多的退休金）的風險評估： 1.核心風險：退撫基金本身運營與支付的「破產年限」這是 20 年後退休者最直接的威脅。根據最新的精算報告：現行年改制度（維持現狀）：預估退撫基金可以支撐到相對較久的年份。這剛好是他們退休的那一刻，雖然吃緊，但透過撥補與投資，尚有機會維持。李來希/國民黨團修法（停止減省）：銓敘部與行政院明確警告，若停止調降所得替代率，基金水庫的流出速度將加快，破產年限會提前。風險結論：對20年後才退休的公務員而言，如果修法通過，當他們20年後要領錢時，基金可能已經歸零。 2.法律與政府責任的真相您提到的「政府不撥補也沒有罰則」是非常精確的觀察。法律上的「政府負最後支付責任」：雖然法律規定政府負最後責任，但這在實務上並非「保證領到滿」。當基金用盡，政府必須從年度預算中直接撥款（撥補）。沒有罰則的後果：即使法律寫了政府要負責，如果因為沒有罰則而使得政府不怕不撥補，那麼期待將來領到錢的希望會落空。對20年後退休的公務員來說，一個**「現在領得少、但 20 年後領得到」的制度，可能比一個「現在帳面高、但 20 年後沒錢發」**的承諾更安全。 3. 20 年後退休者的立場評估表評估項目支持李來希修法（恢復高額度）　阻止修法（維持年改現狀）預期領取額度帳面上看起來很高。　　　　　雖然被砍，但相對穩定。基金存續風險極高。你退休時基金可能已破產。　中。制度永續性較高。世代公平感錢被學長領光，你是繳多領少的一代　負擔減輕，確保你退休時還有人能　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　發錢。政府撥補期待賭 20 年後的政府有錢且願意撥補　降低對政府撥補的依賴。 4. 總結建議：20年後退休的公務員應該支持哪一方？從純粹的**風險規避（Risk Aversion）**角度來看：身為20年後才退休的公務員，阻止李來希的修法內容對他們比較有利。 ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ 理由很簡單：李來希等人的訴求是為了**「已經退休的人」爭取維持現狀。但對於「未來的退休者」**而言，基金的長治久安才是唯一的保證。如果現在為了讓前輩多領一點而加速消耗基金，等到2045年換他們退休時，政府極大機率會因為基金崩潰而對他們進行「二次年改」，屆時他們領到的可能比現在制度規定的還要少。這就是所謂的「世代鬥爭」——前輩想領回被扣的錢，但那是拿20年後退休的公務員的未來的退休金在墊付。 === （至於挺李來希者們的自認為自己多有理的相關說詞，我也儘量丟進去詢問Gemini， Gemini回答說--為節省篇幅，我予以節錄如下一段起：） === 面對李來希等群眾以「固有權利」或「契約責任」進行道德綁架時，20年後才要退休的公務員可以從法律邏輯、公平正義以及契約本質三個層次，理性且強力地反駁其說詞： 1. 法律反駁：權利並非絕對，受「公益」與「情事變更」限制大法官在釋字第782號已經給出了最強有力的法律背書： ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ 「不真正溯及既往」：退休金是分期給付，政府根據現狀調整「未來」要發出的錢，並非沒收你「過去」已經領入袋的錢。情事變更原則：法律並非刻在石頭上永遠不變。當當初設計制度時的「高利率、高經濟成長、人口紅利」環境已完全消失，制度若不修正就會崩潰，這就是法律上的「情事變更」，調整給付是為了維持制度存續。 2. 社會契約反駁：退休金不是「存款」，而是「代際契約」李來希等人常將退休金比喻為「我存進去的錢」，但事實上，台灣舊制退撫制度本質上是 **「後代養前代」**的代際契約。提撥與給付的不對等：前輩們過去繳納的提撥費率較低，但領取的所得替代率極高。 3. 實質公平反駁：政府責任 vs. 基金破產現實當他們強調「政府有最後支付責任」時，20年後退休的公務員可以指出這句話背後的殘酷現實。　　公法上的退休金不是「私債」，而是「法定給付」：　　在法律上，政府與公務員的關係不是一般的「債務人與債權人」。反駁邏輯：私人債務（如借錢）不能單方面更動金額。但公務員的退休金是基於** 「法律」**產生的給付。只要立法院修改法律，原本的「債」就變成了「新的給付額度」。反駁金句：「前輩，政府欠不欠公務員退休金，是看**『當時的法律』**怎麼寫。如果您推動修法把錢領光，導致 20 年後基金崩潰而被迫再次修法，到那時法律規定的給付額就是變少了。法院會說：『政府是依據當時的法律給錢，沒有欠你債。』大法官在釋字 782 號已經講得很清楚了，政府有權為了制度永續而調整給付。」政府責任不等於「全額滿足」：政府負最後責任的意思是「保證領得到」，但不保證「領到你滿意」。如果因為不修法導致基金提早十年破產，屆時政府預算無法支應，受害最深的絕對是還在任上的年輕公務員。權利不應建立在剝削後代：所有的權利都有其邊界，如果一個人的「權利」是建立在「掏空20年後公務員的救命錢」上，這在道德上就不是權利，而是掠奪。總結：20年後退休的公務員可以這樣回應「道德綁架」當被指責不支持前輩就是「不顧同儕情誼」或「自廢武功」時，他們可以理直氣壯地說：「我支持的是一個**『能領到我死那一天』的制度，而不是一個『讓前輩領好領滿，然後在我退休前破產』**的制度。前輩們所謂的『固有權利』，如果是以加速耗盡退撫基金為代價，那就是在透支我的未來。真正的公務員團結，應該是前輩領取合理的數額，確保後輩在20年後也能享有同樣的保障，這才叫公義。」 : 三、一句話總結邏輯問題（可直接用） : 這篇文章不是沒有立場，而是沒有把「制度現況、法律限制、 : 道德責任與政策選擇」清楚區分，導致推論一步步滑向錯置責任與假兩難。 ChatGPT還是省省吧。關於這個議題，Gemini就看法不同。不然兩個AI彼此互打一下？ : ------------------------ : 以上純粹 AI 的解讀, 無任何個人的意見. 　以上我複製貼上那一大段，也是純粹AI的解讀，無任何個人的意見。 ps.至於挺李派其他所謂「政府有最終給付責任，基金被前輩擴大領得加速破產後，你們後輩在20年後去找政府要（比如叫政府撥補）、畢竟你們的退休金是政府該付的責任」云云叭啦，Gemini也予以駁斥挺李派這些是邏輯上的詭辯。為了省篇幅，節錄AI的幾個主要反駁架構與重點論述原句如下： === 最核心的反駁邏輯在於：「撥補」在現實政治與經濟學中並非無限的提款機，而是一個極具風險的空頭支票。 1.「最後支付責任」的法律陷阱大法官在釋字第782號中已經埋下了伏筆。反駁邏輯：大法官提到政府負最後支付責任，但並沒有說要「全額」支付。當財政極度困難時，政府只要給付「足以維持基本生活」的金額（即俗稱的樓地板），就已經算盡到最後責任了。　反駁金句：「前輩您現在爭取的是『替代率極大化』，但如果害基金破產，20年後的政府只要給我們一個『樓地板』，在法律上就已經算履行責任了。您的主張是拿我們的『高薪退休金』去賭那渺茫的『最低生活費』。」 2.「預算撥補」是政治施捨，「基金給付」是法律權利這是最核心的差別。基金有錢時：領取退休金是你的「財產權」，政府不給你可以去告贏政府。基金破產靠撥補時：退休金變成了「年度預算」。預算權在立法院手中，只要屆時的社會主流民意（那時非公職人口佔絕對多數）認為公務員領太多，立委只要刪除撥補預算或修法降低給付，你完全拿他們沒辦法。 3.識破「誘敵往懸崖走」的說辭對方的邏輯本質上是：「我現在要把水喝光，如果你擔心以後沒水喝，那是你以後要跟政府抗爭的事，不關我的事。」總結反駁框架： 20年後退休的公務員可以用這個三部曲來回應：拆穿空頭支票：「法律規定要撥補」在沒有保證以預算支撐的情況下，只是一張隨時會被立法院廢掉的紙。強調穩定性：只有基金本身健康，我的退休權益才是真正的「財產權」，而非「政治救濟金」。拒絕風險轉嫁：「前輩，您主張的是您的『既得利益』，但我捍衛的是我的『生存底線』。請不要用一個您不需要承擔的風險（20年後的撥補給我們領得到錢與否），來交換您現在實際可多拿的現金。」 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 222.250.238.103 (臺灣) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/PublicServan/M.1768257474.A.DAA.html

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你說的對，大家應該一起團結推動修法。關鍵是：不該附和修李來希那種他利用時間差，前輩們自己趁早更爽，卻加速害慘後輩們日後連生存底線都失守的修法方向！所以：若是還要很久才退休的板上某些現職板友，應該喚醒腦中其實不難理解的經濟人理性，不應附和李來希那夥人的損人利己修法方向。那麼該形成輿論請立法院修哪個更優先也更重要的法案方向？答：強制行政院（長）以預算撥補，否則列為瀆職新類型，課以刑罰，增加威嚇力。 Gemini提醒的是「別把撥補當萬靈丹」。我上述呼籲又不是把撥補當「萬靈丹」。請注意，我主張的這個修法方向「比」李來希那個損人利己還呼悠大家附和他去讓他更爽、讓後輩們屆時更慘的風險大增的修法方向，更惠及大家，對吧？這是比較級。第一優先要務：立法院若能修法強制行政院撥補，總「比」沒有修法強制行政院撥補，對基金庫來得好吧？也對我們大夥都更有利吧？沒錯吧？並且，想必理性人裡沒人反對這個「比較」吧？大家邏輯思維應該都不錯，可以理解吧？

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