Re: [請教] 台語的'打' 數個說法有什不同

看板TW-language (臺語板)作者Starstarboy (星星人)時間17年前 (2008/05/19 20:12)推噓6(6推 0噓 22→)

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※ 引述《Capko99 (卡普可)》之銘言： : 標題: Re: [請教] 台語的'打' 數個說法有什不同 : 時間: Sun May 18 00:29:56 2008 我沒有回的地方表示我沒什麼要說的所以都刪了 : 我誠心推薦您回去看這串討論之前的文章 : 敝人一開始回應到字幕相關問題時，主要是在強調： : 台灣電視環境大量使用字幕，是因為早期推廣「國語」所致 : 而不是因為「漢字系統適合作為字幕、方便辨識」等理由，僅此而已 : 認真說來，華語的理解力應該不會低到沒字幕就無法聽懂 : 就算漢字系統真的適合作為字幕，也與台灣的情形沒什麼大關聯 : 相對的，忽略因果關係或許才是迴避問題的一種形式雖然我不太明白你這裡忽略因果關係是什麼意思不過應該也無所謂我提到字幕是因為漢字適合打字幕是其優點之一即使字幕是因為推廣國語才產生漢字適合打字幕仍然是成立的至於應不應該有字幕是另一個議題我個人是贊成啦除了服務聾人以外畢竟再熟的語言也會有聽不清楚的時候不過這不是這一串討論的重點 : 這是錯誤類比，微積分是數學，難易度只是主觀的好惡或適應 : 實際應用上，微積分也不強調大量的暗記，這和文字系統是不同的看來大家對於我用微積分做類比很不滿意我只是一時想到積分有很多公式都是要硬記的因為他的證明很玄一般人考試當場導多半導不出來儘管如此微積分仍然是好工具所以我拿來類比漢字要硬記也無損於他是好工具的事實 nakadachi先生提到公式可以查表比查字典簡單很多我不太瞭解查公式和查字典的難易度差異性反正這只是一個比喻啦大家鞭完就可以略過... : 同樣的訊息量，漢字所使用的空間固然比較少 : 所支付的對價即是事前需要大量的字形記憶、學習學習記憶主要是在小學中學階段之後的應用卻是一輩子的我還是覺得值得不過大家也可以反對啦 : 所謂「省紙」，卻需要大量的電腦編碼、佔用空間 : 是否也是一種負擔？而這是從活版印刷時代就有的問題 : 我想漢字、拼音各有其利弊，不需選擇性看待編碼問題的確是我沒有想到的省編碼跟省紙到底那邊比較環保？雖然我直覺仍是省紙但沒有data以前就先不考慮這個好了 : 古代部首的多樣性有可能是詞素的分化、或是相當早的不穩定時期 : 這時候「部首」也只是一種區別派生、假借字與本字的符號而已 : 後來流用而出現的諸多不同部首的異體字，通常不是臨時性的訛寫部首隨語境改變其實歷代都有已經造出本字以後也是常常出現未必就要視為早期的不穩定狀態更不用視為臨時訛寫這是反映我們對部首的操作性 : 誠如nakadachi所說的，您上述的這個觀察正好說明了： : 部首在一般人的理解處理上，並不具有獨立的意思或應用有幸參與這個討論串才知道敝人的表達能力真的很不好（這倒不是謙虛話）為什麼你會得出這個跟我預期完全相反的結論咧我之前的論述意思是裝潢寫成裝璜不應該單純地視為錯字而是一種對部首的操作所以證明部首在大家心中是有獨立意思的單位 : 而這一事實，不就剛好指出了漢字的累贅性嗎？ : 這些部首與漢字沒有(現代)意義上的準確性，只是個大概的連結 : 所以我們學習上，還是把漢字當成一個整體記憶，才拿來組合詞彙小學老師應該都會叫大家查部首吧至少我以前是這樣這個過程也許不是很明顯但就表示我們對教育方式並不是只有整體的記憶而是含有部首類屬的分析 : 所謂「部首的拆解性」僅是後人的歸納並非如此形聲字造字就是拿部首來片面表意的並不是我們這些後人自己愛歸納 : 不是漢字本身的特性，更不是大腦處理的一個部分大腦處理這一部份還是不要講得太武斷比較好文字是視覺性的符號大腦對這個符號的構形會不會有所歸納沒有實驗是不會知道的現在有人在做也許以後會比較明朗 : 另外，不只是形符，就連聲符也因為時間產生了大推移，而複雜不堪聲符一開始的作用跟拼音是一樣的可是到後來聲符就與形符合併變成意符了所以後來失去表音性質也無所謂既不表音就無所謂複雜了把他看做別義作用就好拼音文字雖然表音熟悉以後整個詞形也是當作意符在處理不經過語音但是拼音卻不能形成長時間穩定的意符系統因為一旦語音改變他們會忍不住要正字假如大家不能接受部首表意這件事其實也無所謂就當作一切的漢字都是硬性規定所以要硬背的符號也好總之它是不依據語音而轉變的字形（即使形聲字最初有所是表音的）可以有歷史的穩定性 : 書面語也是語言，雖然不用朗讀也不能和語言本身脫節不能和語言脫節也沒有必要對語言或者說語音亦步亦趨 : 另外中文在一般應用上，似乎也鮮少採取「要唸的加音標」這種措施國文課本裡不就是要說明讀音的時候加注音嗎鮮少採取加注音的模式說明了不需要念出來的事實符合一般的文字使用情形不過我承認我這句話的意思是閩南語文字可以像日文一樣有常態性的注音現象 : 拼音是用語音來當作文字的構成的基底，與漢字用語素當基底不同 : 而不同口語本就無法溝通，這不就是語言的本質嗎？ : 我們利用漢字而試圖跨漢語各語言，其實益究竟還在不在呢？ : 若存在就不用推動共通語了，大家都繼續用文言文系統進行筆談不同語言無法溝通所以要嘗試在文字部分做溝通如今媒體發達共通語是必要的但並不代表共通文字就不必要畢竟書面語有口語不可取代之處坦白說這個世界如果有共通的語文會很便利要推共通語基本上不太可能但是如果要推共通文雖然還是不太可能但機會稍微高一些考慮漢字應用在日韓語言的情形漢字的不表音性及穩定性會是共通文很好的選項以上是不負責任的想法大家可以略過 : : 撇開表意效率不說 : : 它犧牲的是不同時空的語言理解可能性 : 很遺憾的，上面這種說法又是一種選擇性的解釋 : 我們其實根本無法透過漢字系統，來理解不同時空的語言 : 只是能透過一種定型化的文言文來疏通意思而已這點我實在不很贊同隸書成立以後大致上我們和古人用的就是同樣的表意系統即使詞彙組成有所不同在掌握基本字義以後這些其實不是大問題用個舊例悲莫悲兮生別離老師講解的時候不需要說明悲是什麼意思莫是什麼意思生是什麼別離是什麼直接串講句意就好甚至也不太需要講解如果用拼音光是單字解釋完就下課了至於定型化的文言文我想就是你所謂的詞彙思考我個人對此是不以為然的成語或文言句式是可以也應該要解析的這樣才不是死背才可以依語境做更切合的替換也才不是僵化我並不以為大家會將不知所云這四個字視為不可拆解的套語或連綿詞當這些東西大量使用於書面語以後如你所言它就變成白話文的一部份於是可以大大消磨掉古今文獻的區別漢字的使用的確是可以大幅度消弭語文的隔閡日文假若全用漢字詞彙之外也許還有SOV的陌生結構但是白話文若大量借用文言文詞彙因為兩者語序大致相同文白的光譜的確就可以成立了你找得到一個很精確的參數來分辨文言與白話嗎隨便舉例「我心已死」這句話你要說它是文還是白呢另外以上這些學習古文過程付出的成本勢必小於英語人士學習中古英語所付出的成本因為我們不必從識字開始話說回來莎士比亞的英語比起屈原來說實在是不很古老啊但其間的隔閡已逼使他們要採用全面翻譯的手段來進行教學了 : 反過來說，拼音文字能夠保留古代語言的音位形式 : 而這點是漢字作不到的，不然構擬古音的研究不會如此分歧這點的確是做不到不過話說回來一般人閱讀古籍主要的目的是在於瞭解語意而非瞭解語音所以不知道音位形式也無甚要緊基本上文字用來是表達語意而不是表達語音的我還是認為記錄語音的工作應該交給音標拼音文字選擇以表音作為表意的策略所以順便會有表音的功能就斷代的某一語言而言很是方便但是語音移轉以後這個策略就會崩潰反觀漢字是直接表意（形聲字失去表音功能以後便可作如是觀）讓不同時空的語音來依附它這個策略比較不會垮台 : 您上述的思考過程，剛好可以給我們一些啟示 : 日本語的訓讀可以把漢字拆掉，是因為詞彙上不依賴漢字本身 : 同樣的，當閩南語、甚至華語的詞彙也已經不依賴漢字時 : 把漢字拆掉，改用拼音文字也就不是非常困難的事情了 : 當然，在目前這有一定的困難度我的表達能力好像真的有問題...... 我上述的過程主要是說明漢字因為表音程度不彰或者說不表音所以可以兼容不同語源不同語音的詞彙達到表意的共通性改用拼音就完全沒有這一點好處了呀 : 容我作點補充： : 漢字最初就完全是記述口語的系統，雖然後來常跟口語脫節，你說的最初和我說的最初是不一樣的我的最初：漢字的起源是圖像記事正要與與口語作結合此時不是完全記述口語你的最初：圖像記事符號已完全與口語作結合了 : 但在近代的白話文出現後，也採用了一種嶄新的對應方式來描述現代漢語(華語) : 詞彙本來就是以少音節為主(參照各語言的基礎詞彙)，這是很自然的 : 所以一個漢字對應語言裡的一個詞彙，也是非常合理的過程 : 例如：「人」對應到上古漢語的*znen；「歲」對應到*skwrats(以上僅為擬音) : 本來詞彙的音節量是很複雜的，但是後來複輔音脫落、次要音節消失等等 : 漢語詞彙朝向CV(C)的單音節方向走，並隨著子音詞尾脫落而出現聲調 : 「歲」*skwrats或*skwjadh →-kw-脫落 -r-成為介音 -t脫落 -s或-d變成去聲 : (參考：近源字「越」與歲聲字「穢」，但以上僅是推測說法之一) : 【5/18補充】 : 說得太簡略怕讓人看不懂，對照閩南語「歲」唸成hue3，去聲字 : 歲的開頭子音大概是skw-脫落成kw- → k- → x- → h- : 這樣的過程和北方語不同(skw-脫落成s-)，類似的例子還有「艦」 : 這種去入通轉說明了了上古漢語有複輔音字尾，也暗示有動詞活用變化 : 既然音節量劇減，同音字必增加而造成混淆，還增加到連聲調也不堪負荷 : 所以從這些單音節化、聲調化的過程後，雙漢字詞便開始大量出現 : 這是漢語演變非常有趣的地方，也說明了漢字，至少在上古，是對應於口語的我很明白你懂得很多（這不是諷刺喔）但說老實話複輔音以及動詞活用都是已經放棄的東西方言文字化談到這些好像無甚必要（我所謂方言不對應語言學中dialect的概念）或者是我看不出你在此提到這些的用意口語曾經有活用但是顯然漢字沒有隨之起舞漢字有自己的生命以形態大致固定的方式留到今天如我先前所述閩南語及客語大體上都不是黏著語沒有屈折活用了採用靈活書寫的拼音有很必要嗎？ : 日本人理解訓讀漢字，自然是不會完全當成表意符號，而是直接應用 : 我想強調的是，訓讀的漢字就算全部拆掉，也是不會影響日文本身太多的 : 不過漢語的情形有時候不盡相同，漢字的讀法是和語言有很強連結性的 : 舉個簡單例： : 拿「山」來訓讀[やま]，拆掉表意的漢字後，這詞彙也不會被影響 : 而「山」在華語所代表的[山]這個詞彙，漢字本身就和詞彙有所連結 : 但退一步來思考，其實我們也可以把漢語的這種「語言→文字」對應過程如果我沒有理解錯誤的話你上述這句話就等於我之前所說的「我們從小學習漢字的過程也可以看做是把自己的口語和一套已經存在的表意系統相結合的訓讀」所以訓讀並沒有那麼不自然呀 : 看作是類似日本語的處理方式，這時候也許採用訓讀也是不錯的方法 : 例如：閩南語的[e5]用「的」字來訓讀等，當然這樣不是全然無問題的 : 文字跟語素結合就正是漢字的處理方式，只是從現代來看稍嫌笨重了些文字與語素結合是漢字的基本特質好像沒有必要特別提至於這點是否笨重如果說要付出多一點記憶是笨重的話那就的確笨重可是文字與音素結合雖然對熟悉口語者方便如前所述犧牲掉跨語言的理解可能 : 從微觀角度來看，似乎只是些個別的、有相關的移轉 : 然而，從宏觀語言間的角度，這樣的差距將會是非常巨大的 : 有時候甚至巨大到，用漢字串連語言會變得極度困難坦白說我個人覺得不很困難啦漢字對於我的日文及古文學習助力遠遠大於阻力當然如果你說這是我個人的體驗那我無法反駁 : 那也只是文字形式上就有某種關聯性而感到熟悉 : 但是，語言上完全沒有溝通可能性啊！語言上完全沒有溝通可能所以如果文字可以彌補不也很好？而且漢字做到的不只是什麼主觀的熟悉而已字形所表的意義基本是相同的我寫一個悲古人寫一個悲日本人寫一個悲しい表達的概念可以說是一模一樣怎麼會沒有溝通可能性呢至於不同語言用漢字來拼成各自的詞彙因為對漢字的熟悉大家也都可以快速理解甚至可以直接拿到自己的語言來用改成自己習慣的唸法就好這個可以促進語言的時空交流 : 我用古典拉丁文去對應所有的現代羅曼語(法、西、義) : 也是可以做到的事情，但這樣有什麼實益呢？ : 個別語言的使用者仍然要從新學習，還增加了更多困難實益就是可以增加法西義三種語言的相互理解性你懂了一種也許就等於又懂了其他兩種的一半這樣沒有益處嗎不過這樣的確要重新學習就像我們學漢字一樣不能達到會講就會寫的境界但如我前述會講就會寫的文字無法跨越歷史形成一套穩定的表意系統他們有各種inflection 所以他們需要拼音的靈活我們沒有很需要 : 我對廣東話不是很有研究 : 但香港的出版品、文體據我的觀察，似乎大多不是基於粵語口語的 : 而且粵語若要用漢字完全記述，其用字也是較華語為生澀、煩雜其實我也沒有很深研究不過聽香港來的老師說當地八卦雜誌用的是一般人瞧不起的口語也就是充斥著那些他們自己造的字另外我看過一些港版的港漫裡面有一些作者後記性質的文字也是如此情形這些字因為是新造的無法讓我們理解但是因為它屬於漢字理論上不會隨語音改變而改變仍然可以有歷史的穩定性維基百科有粵語版本其實我們閱讀起來不會很難所以有可能它並不貼近口語而是用一些讀書音系統寫出來的不過藉此我們可以思考文字徹底貼近口語的必要性說實在的我們現在寫的國語也不是完全根據北京官話方言而成立的 : 這和我說得似乎沒有衝突，我指的是已經native speaker學習的情形 : 如果是閩南語、客語使用者，根本沒有類似學英語的問題 : 反過來說，要是英語採用「類漢字」的系統，其困難度想必會大增今天的台灣年輕朋友能夠將閩南語客家話說得如native speaker一般的話這個板也不會有這麼多憂心忡忡的人了吧 : 您在其他文章反對考慮外語學習者的情形，在這裡立場似乎又不同了我在那文章裡寫的是外國人基本上我心裡的預設是不懂漢字的外國人沒說清楚是我不對今天大家住在台灣而且都熟漢字那就不是外國人了我們有義務提供一套大家方便解讀的文字不過你應該會認為這是一種實然面之類的那也無妨應然面的部分也就是使用漢字的好處部分我也有提 : 寫成「中晝」只對已學會漢字的人有意義，而這意義也不等於習得語言 : 對於不懂閩南語的人，就算她懂漢字而認識「中晝」，也是種學習 : 她還是要在語言的層面去學習tiongtau這個詞，而非自然而然靠漢字就會因為中晝二字的字面意義可以很快理解合起來這是中午的意思在讀寫的部分學習成本滿低的所以很快就可以閱讀出版品至於聽說部分溝通性本來就很弱所以怎麼樣都要另外學 : 我們也可以用語素拆解的方式來分析閩南語單字(這樣做未必需要) : 說明tiong是[中]的意思，tau是[白天]的意思如果要這樣做的話那跟直接用漢字豈不是沒差？而且這樣不是就違反你對詞彙不解析的原則了？ : 類似西方諸語言的字根解析，反正像是tau這種詞在口語很少利用 : 但寫成tiongtau的好處是學習簡易，一定程度上對應語音這一點只有對熟悉口語者才成立(我好像鬼擋牆一直重複) : 插話一句，就是因為學漢字長大，才體認到漢字的笨重與學習負擔學漢字是從語素或字根的層次去把握語言其實我不認為這樣是笨重而且學到的字義在古今文獻都可以適用時代的侷限性相對拼音較少 (各位大概會說很多自古今字義都跑掉了其實很多字義的移轉是可以說明的比方「淫」字現代是過度行男女之事的意思古代卻是只要過度就可稱淫並不特指什麼事情老師多解釋一兩句學生看到古文裡的淫字就不會覺得是很陌生的用法了總之只要仔細思考古代字義不能理解之處會少掉很多) : 上面的說法完全符合我長期以來文章裡面所要表達的 : 但請您試想：同樣表達[dog]，何不用"kau"的字母拼音，而要用「狗」呢？ : 「狗」這個字形需要另外學習記憶，但k, a, u 等字母是有限的，重複的理由有二都是前面講過的 1. 字母有限而且只有橫向排列用來構成字形辨識度會降低認字要多花零點幾秒 2. kau這樣子依附語音會造成書面溝通的隔閡考慮到這兩點學個狗的字型（不同語言學一次就好囉）未必不划算 : 至於"beautiful"與其說拼音不對應，其實只是語源(法語)和語音訛轉的問題這一點我只是引述報紙是美國人自己覺得拼音不對應不是我的意見不過這就是我說的拼音沒辦法容忍太大的語音文字差異所以會有不斷正字的需求於是造成時代隔閡 : 文白異讀跟破音是非常不同的東西，應該避免混為一談 : 白話音和文言音在詞彙上本不同，用漢字對應也並不是絕對必要這點的確是我的學識不足我出於一般人的理解以為文白異讀是同一字的不同唸法所以認為用同一字形表示就可以當然這樣的理解程度會比較好不過犧牲了其他東西必須要多考量不過文白異讀應該也是有本字相同只是時代唸法不同的情形吧 : 拼音文字又不一定就要完全適應到方言層次 : 英文正書法也沒有嘗試把所有英語方言完全的表記 : 重點在於標準化正書法，腔調不是問題 : 具體的解決辦法，可以採用優勢方言、混用折衷、自成一格 : 反正只要標準化了，大家依照同一個正書法書寫，就可以順利互通基本上應該還是會用優勢腔調為主吧那少數腔調的人心裡作何感想只有拼音才會出現尊重語音與否的問題漢字的話你要說通通不尊重語音也可以（通通不尊重就是通通尊重）反正就不管你怎麼唸這個意思就可以用這個字形 : 一個文字系統的採用，在還沒成熟之前就要去考慮這些，似乎也太過前進了 : 就算是用漢字讀古書也是要註釋，既然這樣不用漢字不是更好？不要用漢字需要的就是更多更全面的註釋然後逼使大家不想讀原文只想看翻譯 : 我認為閩南語文字標準化，是讓這個語言健全活下去的手段之一 : 她是種語言，不需要附麗在古文應用或是漢字系統也一樣具有價值不管古文的部分雖然有點可惜不過的確可以這麼想但是把採用漢字說成附麗滿奇怪的漢字有它的優點採用它來表記可以是種理性的選擇 : 音節本來就沒有什麼表意性，是詞彙具有真實意義的「表意性」 : 再舉些常見的例子：「系統」這詞彙的漢字「系」、「統」 : 都和[系統]有所關聯，但系=/=系統，統=/=系統 : 因此，在應用上來說，系和統沒什麼表意性，而是構成詞彙才能理解 : 在更邊緣一點的事例，「兩性」這詞，很明確的是「兩」+「性」組成 : 但在語言裡面，[兩性]這個概念已經抽象化，而非只表達「兩種性別」而已 : 所以「兩性」這詞才能對應到概念，光是「兩」或「性」不行詞彙表意是理所當然但是字根雖不獨立也是有很強的表意性而且基本上詞彙的表意性是來自於字根的系+統=/=系統但是系+統-->系統要將不同詞彙如「系統」視為連綿詞直接記憶是可以第一語言習得應該就是這樣可是假若是第二語言能夠拆解還是會盡量拆解系跟統這兩個字在別的詞彙也會看到所以先記住這些基本字根的意義是有幫助的瞭解系是什麼統是什麼組合之後再引伸會比硬記要容易而且因為是還算有道理的記憶比較不會忘（我們小學國語課也是先識字才認識圈詞）兩性的例子雖然我覺得這個詞抽象出來的概念跟字面上的組合其實也差不了太多但要認為它不光是兩種性別的含意也可以不過如果要說大家對這個詞都是直接記憶而不經過「兩+性」這個解析過程我很難同意除非有什麼心理學上的實驗因為跟系統不同兩性的字面拆解太容易了 : 像是少子化，指涉的是一種社會現象，而不是一種措施(把小孩變少) : 更不是家庭裡的孩子都變成幼年(誤唸成shao4zi3hua4)的意思 : 之所以能讓這詞穩定的吸收進入語言，是要經過確認、習得的 : 不完全是直接看到字面就能理解的，漢字或任何一種文字都沒那麼神奇你舉的這些可能有的詞義誤會在有上下文的時候都不可能發生因為對少子化這三個字的熟識詞彙習得的過程很容易這是我說的對基本字根的掌握度很高的關係像是你在這篇文章裡用了一個詞「實益」我覺得我以前好像沒看過但我也是立刻就解析出這是什麼意思用拼音的話基本上的確容易因為詞彙的形式而讓大家直接把它視為不可分割的表意單位所以就硬背但那樣比較辛苦 : 所以非漢語使用者來學漢語常被認為非常困難就是這樣 : 有很多詞彙從口說裡面學習(跳過漢字)還比較快速這句話反映了東西語文思維的差異一方面是他們不習慣說話跟寫字是兩碼子事的文字方式另一方面拼音系統的人似乎很能夠接受沒有什麼道理反正就這個意思的情形所以他們很可以接受各式各樣無法由字面解析的acronym 比方CD 可能他們就覺得CD就是那種東西的名字不需要再知道更多可是我們習慣由基本字根去掌握語言所以會想要瞭解CD為什麼是CD 於是會去查出compact disc這個原意音譯名詞比較難為我們接受恐怕也是因為這個原因德摩克拉西因斯庇理純這些詞只存在於民國初年現在都沒人用了因為這五個字本身都沒意義無法藉由基本意義組合而理解對我們來說很不習慣所以有了意譯的民主及靈感以後馬上就被取代了所謂的情感面不能接受拼音具體來說似乎就是這一回事：書面的詞彙必須要是可以解析的若把很多閩南語詞彙弄成拼音基本形式上就是很難拆解的了例如中午就是tiongtau 如果想再進一步分析卻不藉由漢字別義的話就要面對同一音節的眾多表意可能性甚至還要考慮到變調的情形一般人根本沒有能力處理這些就只能硬背了但這種硬背又違背我們接受新詞彙的習慣 : 漢語不盡然都是連綿詞，但是複合詞(雨傘、逃生)也是要學習 : 不是學會了單一漢字就能憑空組合的，這也不合邏輯不是憑空組合但這組合是有造詞者的道理藉由漢字可以很容易看見這道理這也是我們習慣的記憶方式改用拼音可能就必須要改變大家對詞彙的認知模式 : 這真是個美麗的誤會，您所說的過程其實並不存在 : 因為「牙齒」是一個詞，對應[tooth]，而「牙膏」是另一個詞 : 我們本來就不是用「牙齒」加上「膏」來對應[tooth paste]的概念我們不是用「牙齒」的概念加上「膏」的概念來造出牙膏一詞？？？那麼牙膏是怎麼來的難道是天神賜與的字眼嗎明明就是相關概念的組合只是組合的過程直接利用精鍊的語素卻硬要說它們沒有關係這就是所謂的詞彙思考嗎那我對此還真是不擅長啊沒錯你可以把牙膏當成一個沒來由的連綿詞但那樣很不合理或者你的意思是牙膏一詞來自tooth paste的直譯那也一樣如果tooth對應牙齒為什麼不翻成牙齒膏呢這仍然是因為我們對基本語素很能掌握所以知道牙膏或齒膏就足夠完全表意了 : 對照閩南語來觀察更清楚，牙齒是"tshuikhi"，完全是白話音系統 : 牙膏卻是"thiko"，即[齒膏]，跟tshuikhi沒有什麼對應是我的閩南語聽力太差嗎我從來都是聽到khiko的說法沒聽過thiko 縱然我聲韻學不強但齒字剛好是老師上課的舉過的例子之一齒字中古音是昌母在上古跟舌根音諧聲閩南語接近上古音系唸khi是上古音的遺跡唸thi很奇怪吧好就算是我一直聽錯或者是的確有thi的唸法好了齒膏寫成thiko 牙齒寫成 tshuikhi 在字面上就變成完全無干的兩個單字這樣子很不容易記表意也很沒系統 : : 一時舉不出客語或閩語的例子 : : 就舉個國語的例子吧 : : 領子和袖子這兩個東西合起來居然是leader的意思 : : 這不是很有趣嗎 : : 把他弄成拼音抹煞掉每個音節的表意性 : : lingxiu 很快就變成一個沒什麼道理的單字 : 真的如此嗎？語言上明明唸成ling3xiu4，研究者也不可能忽略這語源 : 如前述，我們也可以用類似字根分析的方式來說明 : 反正現代華語的立場來看，[領袖]和領子、袖子一點連結性也沒有 : 其他就如同nakadachi所言，語源和文字系統不一定要掛勾學者也許有能力不忽略lingxiu的語源但是一般人就很難了如果不是因為袖字我們很難肯定地說領袖的領就是領子也許會認為lingxiu大概是「領秀」吧就是一個帶領眾多人才的人能夠產生這種錯誤還算是願意思考的人多數人大概就不管了反正lingxiu就是leader 同音字這麼多解析起來太困難了雖然可惜說老實話這些東西都失落掉也沒什麼所謂啦但這些不就是每個語言最獨特的地方嗎閩語客語用拼音的話會少掉很多有意思的東西的 : web+log→weblog→blog : : 因為字母根本就不表意想記也記不起來然後又只好說一切都是arbitrary : : 用漢字的話相對之下容易許多 : : 網誌一詞 : : 只要網路存在 : : 什麼時代的人都很可以理解為什麼要用這兩個字的組合來代表blog : : (這意思不是說看到網誌二字就能自動明白blog是什麼東西) : 寫成wangzhi就會不理解嗎？或者說，寫成blog就真的不會懂它的語源嗎？寫成wangzhi就變得要硬記啦因為失掉字形別義的功能而要從blog的構形記得 weblog這來源不是這麼容易吧 : 諷刺的是，「胼胝」這種生硬詞彙，正是敝人國中入學能力測驗的考題 : 要求一個12、3歲的中一生，去理解這種日常中沒什麼使用性的詞彙 : 竟也變成了能力測驗的一種指標，國語文教育的某種荒謬性可見一班胼胝是厚繭事實上很常見只是不太用這個說法了但是胼手胝足這個成語畢竟還是大家常用的瞭解一下沒有什麼不好如果要用日常中的使用性來檢視我們的教育的話幾乎可以說中學以後學的東西絕大部分都是不會用到的但是我們仍是需要為每個學生預備一些基本能力因為哪一天那個科目哪一章節會派上用場誰也不知道另外人的一生能夠實際接觸的東西很少的只願意認識生活中的事物的話人生會很狹隘也許某個成語故事會給我什麼啟示也不一定或者我能學到一個很精要的表達法在我做powerpoint的時候可以幫我控制字數最少我看得懂別人在表達什麼即使我自己從來不用這成語 : 我認同您的說法，學習面的確不應只採取表層理解的態度 : 但即便如此，就算懂得所有詞彙的結構語源(現行教育沒有這樣做) : 一旦跑到應用層面，必定又回到了詞彙思考的模式， : 這時候前面的學習變成了一種負擔，也沒有實益要解析詞彙必須要思考這樣比較不是死背不易遺忘而思考過後即使表面上一無改變你的腦袋也是不可同日而語的了所以學習的過程也許是負擔但思考的結果絕不會是用一個很俗濫的說法見山是山跟見山又是山境界是不同的你徹底瞭解這個詞彙是在說什麼為什麼這樣說以後你就不會再拘泥於它的外部形式你知道它的重點是什麼你可以依自己的需求改換某些字眼因為保持了詞彙的構成邏輯所以大家還是很容易明白但你卻又不是僵化地把成語拿來套用而已這樣對這一套語文的掌握度就會很靈活 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 118.165.154.45

推

Astroviolin

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