Re: 平民殺不殺

看板ask-why (知識奧秘)作者Oikeiosis (怎麼啦)時間17年前 (2008/08/08 21:47)推噓0(0推 0噓 0→)

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嗯本來是只想回應有關平民問題的核心問題不過看完回應真的很手癢其他就順便一起回了如果真的很偏離主題之後回應會再修正一點 ※ 引述《visorkk (洞澈光明)》之銘言： : part A : 1 : 沒有? : 你不會忘記自己說過說那段Cia Dea的論點吧有我有攻擊你的定義而那跟核心質疑「平民為何不能殺」的關係真的很小其實我也只是習慣攻擊一下而已你要不要回應都無妨 : 2 : 還有學生是比喻恐怖分子 : 不是比喻平民 : 我的文章建議再爬一下比較清楚也可以啊只要是你說的恐怖份子我都討論任何所有的恐怖份子我沒有說誰不是恐怖份子我也沒看到有誰說誰不是恐怖份子再爬文幾次也一樣 : 3 : 再來 : 相信I先生自己有表達能力不用你幫他發言 : 你用我回應I先生的文章來反對我跟他討論如何定義恐怖分子 : 然後一直糾纏到現在那就是你誤解了I先生的文意這個文章是我起的你回應我的論點而I先生用他的看法整理歸納他所見的你我的異同而你對於別人的質疑一直都是用定義誰是討論範圍的方式來回應所以以為你跟I先生是在討論定義你所謂的糾纏到現在其實我認為是你現在才搞清楚別人在講什麼 I先生的論點我不需要幫助他說明我只是請你注意他文中的重點如果我真的有「幫他代言」而且不是他的意思也是他自己抗議不是你代為抗議 : 是阿我跟你的討論本來就沒有定義的必要 : 你跟我的爭論主軸是平民為什麼該殺或不該殺 : 他跟我的爭論主軸是某些團體攻擊平民是不是恐怖分子 : 這樣子你會清楚些嗎 : 你既然跳進來了 : 開始跟我談恐怖分子如何如何 : 我就順便跟你把定義講清楚 : 你不爭論那就不用寫那麼多了 : 大家都累 : 但是既然你要爭論 : 我也願意陪你討論 : 所以你現在對我的恐怖分子定義要爭論還是不爭論呢? 喔你沒有講清楚啊你如果把定義講清楚我是不必爭論的不過雖然你的定義不清楚而且有矛盾我仍然覺得不想爭論要不然你一直忘記別人對你的質疑重點真的是很麻煩的事情 : 4 : : .......我為什麼要說小明不是學生他是不是學生與我何干？ : : 請注意：所有的定義都是你自己提出來的（包括你想像我的、i大的定義） : : 所有定義的細微分別都只是你為了要否認別人對你的攻擊 : : 而由你自己變出來的細小分別 : 我笑了你認知的學生跟我認知的學生不同我說是你說不是 : 就這樣是不是是不是是不是講到天黑也只是腿痠而已 : 你說恐怖分子都受到壓迫而從我的定義看出來顯然不是 : 這個是攻擊到你論點的東西怎麼被你說成我是在否認你對我的攻擊呢 : 這樣講話是否嚴重偏離了事實你的定義就是你拿出來的法條以政治、宗教、種族...的目的使人民恐懼而受到危害的行為是恐怖行為開玩笑從這個定義可以看出恐怖份子有沒有受到壓迫還真是見鬼了！你的哪一個定義可以看出恐怖份子沒有受到壓迫你要是舉出來我公開跟你道歉也無妨不過我還真是笑不出來 : : : 關於平民 : : : 我簡單的這樣說好了 : : : 憑甚麼人可以傷害無辜而無反抗能力的人 : : : 你的論點1 因為它們是民主國家...etc : : : 2 因為有同民族(其實你想說同信仰吧)有人受害...etc : : : 關於論點1 a 代議政治的問題我已經談過了 : : : b 言論思想自由的部分我也談過了 : : : 關於論點2 其實你講不通因為中東恐怖主義的興起不是因為壓迫 : : : 而是看不順眼以色列復國 : : : 退一步說好了假如同信仰有人受害就可以進行恐怖攻擊嗎? : : : 這樣也說不通是不是 : : 我的論點：平民不是無辜而無反抗能力的人 : : 因為1.平民在該國政府的壓迫外國的政策中有受益 : : 2.平民沒有阻止該國政府壓迫外國的政策的行為 : 3 平民受軍隊保護 : partB : ____對應你的 1 2_______________ : 1 : 還記得我一開始提邱毅條款的例子嗎 : 請仔細想一下 : 為什麼我會提這個例子因為我要證明國會很多時候是跟民意脫節的 : 你現在把問題一直堆在政府上面 : 但是你忘記美國開戰要國會通過 : 預算案也要國會通過 : 這就是我舉這個例子的意涵民意如流水啊我從來就不認為民意代表什麼你說的民意從言論自由的角度來看他們說的跟他們選的東西本來就有差距而這個差距也是行為要負責而言論可以自由的差距你認為因為民意跟國會有差距所以人民不用為國會決定負責？我覺得不能這樣看今天我跟民調說A 明天我高興說B或反A 根本不必負責但是投票、選舉不然投票行為就是主權行為本來就是要負責你舉的例子我覺得不對泛藍民眾不需要特意道歉泛綠民眾也不必單獨內疚因為結果就是所有人都要負責所有人都要承擔這個國家就是有邱毅條款所有人都要承擔別國跟我們斷交的後果你說不合理我認為全部都負責就是很合理的 : 2 : 然後你要提壓迫 : 哪裡壓迫? : 依照你之前說的 : A 伊拉克禁運 : 跟B 與以色列結盟 : 我看不出哪裡有壓迫 : 關於A : 禁運是伊拉克咎由自取前面已經談過了 : 關於B : 你的邏輯是因為我討厭甲所以我可以傷害甲的朋友的家人 : 會不會牽拖太遠禁運對一個國家的經濟損害是很嚴重的很少國家可以自給自足藥物而缺乏藥物對於平民跟弱勢病人的傷害更大你如果認為因為伊拉克侵略科威特所以用禁運傷害他們國內的病人這是咎由自取而不是壓迫那我認為美國支持以色列侵略阿拉伯遭到反撲是咎由自取豈不是與你邏輯相同？美國人對以色列不只是朋友而已以色列的武器來源是美國大量的經費也來自美國以色列在華府的遊說團向來也都是國家遊說團中的一二名（跟台北互爭第一）如果真的可以打擊美國對於打擊以色列是很重要的事情 : 3 我完全看不出平民哪裡有受益 : 也請講清楚禁運下的伊拉克失去了產油國中講話的籌碼讓OPEC唯美是從所以美國一直能享用便宜的石油平民也因此受益而以色列遊說美國分享武器科技、出售軍品刺激沙烏地阿拉伯也軍備競爭所以這雙方都跟美國大買武器有時候甚至買的比台灣還多！提供了美國軍火商龐大的市場以及美國人民大量的工作機會平民的這些間接受益確實也是美國之所以會延續這些政策的重要原因這恐怕也是很難否認的事實 : ______對應你的3__________________________ : 4 平民受軍隊保護所以可以殺 : 馬英九的老婆受警察保護所以我可以強姦? : 你的邏輯.... 我攻擊點是你說「平民無辜又沒有反抗能力」我要說明他們有反抗能力 : 5 : : 而他們有沒有反抗能力呢？有就是軍隊這些軍隊用更殘酷的暴力反擊 : ????????????????? : 軍隊哪裡用更殘酷的暴力反擊? : : 而且平民們仍然樂於此 : ????????? : 樂於你說的殘酷的暴力? 哪裡? : _______________ : 以上請說清楚以色列的軍隊會在國內受到恐怖攻擊後報復攻擊國境邊的阿拉伯人聚集地美國人在阿富汗人奧薩馬賓拉登攻擊後侵略與之完全無關的伊拉克而軍隊殺人數更眾損失更慘所以我稱之為「更殘酷的暴力反擊」「而平民仍然樂於此」就是以色列長期由鷹派的軍人掌握政權而美國人也繼續支持發動戰爭的侵略者連任這就是我說的「樂於」我說得夠清楚了嗎？ : 6 : 陳進興挾持南非武官的時候 : 憲兵夜鶯特勤隊有出動 : 假如談判不成就攻堅 : 所以你認為南非武官全家人其實都有反抗能力??? : 你的論點有問題吧 : 很多時候反擊的是特警 : 既然談到警察 : 我就再套一下我前面的謬論 : <因為警察會攻堅我所以我強姦周美青女士是OK的???> : 你真的認為你自己說得有道理嗎? 首先陳進興不是恐怖份子你要把陳進興納入討論嗎？我不認為他是恐怖份子也不認為有任何定義可以把陳進興納入為恐怖份子其次就算今天恐怖份子挾持了任何人其目的就是要報復、找人陪葬、破壞既有秩序在成功之前就有可能死掉了任何一個人之所以願意冒這麼大的風險一般而言不會是為了一己的享樂而是相信有更崇高的目標這個更崇高的目標有時候在外人看起來很卑微（例如：讓美國人反省...）但是就是這些目標驅動著這些恐怖份子做這些會犧牲性命的事情 : ____________對應報復的討論_______________ : 7 恐怖分子不公平什麼的 : 既然你覺得什麼恐怖分子都可以談 : 那請看一下我之前提的蓋達的主張 : 建立純伊斯蘭王國 : 想要混一伊斯蘭世界 : 這跟日本右翼想重建大東亞共榮圈的想法類似 : 遭受不公平? : 哪裡有? : 我看不出來民族國家的形成不就是混一相似的語言、文字、宗教、習俗、血緣、信仰的人民而成立的組織嗎？他們認為歐洲殖民帝國挑撥各殖民地各自獨立使得統一而強盛的伊斯蘭國不能出現從而使得歐洲殖民母國的利益得以延續他們這種信念是符合民族國家成立的信念他們認為不能成立的阻撓在於殖民母國的橫加干擾還有美國扶植以色列來破壞你不認為不公平他們認為而且願意為此而死（日本想建立大東亞共榮圈的詳細內容跟所謂東協+3的東亞市場開放協議其實很像如果日本不是以武力優勢剝削、成為事實上的更嚴厲的壓迫者日本提出白人停止殖民亞洲亞洲自理的概念其實一直都是新興亞洲國家的基本信念） : part C : 1 恐怖分子哪麼多 : 你既然認為神麼恐怖分子都可以談 : 那我們就來談談赤軍旅 : 請問他們哪裡受到壓迫? : 義大利人哪裡該死?(因為他們有軍隊保護???) 我個人不知道義大利人受到赤軍什麼危害我以為赤軍活動在西德跟日本而西德跟日本在二戰後倒向美國政府接受美國的扶植與保護經濟上全面依賴美國市場名義上是獨立國家其實卻像是美國的殖民地所以其中有人認為這是精神上的壓迫我記得他們主要殺害銀行家、炸大型連鎖百貨公司因為銀行家是資本主義的幫凶百貨公司橫掃了傳統商店的結構他們認為這樣能夠凸顯資本主義的邪惡 : 2 : : 我認為這些對外侵略的政府與其人民乃是同一陣線不能區分開來 : ???????? : 那這樣子伊拉克人民都可以隨意攻擊了 : 因為他侵略克威特 : 那中東五國更該死頻頻侵略以色列 : 假如你說的不能區分是對於被侵略國而言 : 那美軍在九一一前沒有侵略中東(如果二次波灣戰爭算侵略的話) : 任何國家 : 所以九一一是十足可惡的 : 你同意嗎? 事實上美軍是這樣隨意攻擊伊拉克人民的事實上以色列軍也是這樣看待中東五國的美軍沒有？如果你不同意第一次波灣戰爭（聯軍統帥是美國籍而且美軍是戰鬥主力）是侵略無妨那美國的CIA在伊朗策動政變、在中東四處發動暗殺攻擊並且支持以色列對外擴張領土我認為九一一是相對報復的恐怖攻擊 : 3 : : 我們談的恐怖份子就是你愛談什麼恐怖份子我就跟你講什麼恐怖份子 : : 我可以討論伊斯蘭反抗團體and東土and蓋達and赤軍旅 : : 也可以討論伊斯蘭反抗團體or東土or蓋達or赤軍旅 : : 對我來說範圍沒有任何意義定義也對我沒有任何意義 : : 你愛談任何一個恐怖份子、一組恐怖份子、一切恐怖份子 : : 都不影響我的立論與攻擊的核心 : 真的嗎 : 你現在改成要跟我談恐怖分子道德可不可惡跟有沒有受壓迫了 : 還是你想我們轉回去只要談平民問題就好我也OK : 無論如何 : 赤軍旅那塊請你務必回覆 : 以上我一直都只關心道德可不可惡有沒有受壓迫只有這是重點 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 61.20.171.190