Re: [請益] 法務部長不執行死刑的邏輯

看板ask-why (知識奧秘)作者size (金色曙光)時間14年前 (2010/03/15 23:44)推噓0(0推 0噓 0→)

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※ 引述《blaukatze (姬泰)》之銘言： : ※ 引述《gopeterhome (摳屁的猴)》之銘言： : 你只說法律來自法理，法理來自道德 : 我反對的是這句話 : 如果你不認為你的意思是法律來自道德那就要說清楚一點 : 你當然可以說你要說明的是立法的理由來自什麼 : 來自人權、來自哲學、來自法理 : 但是你後段說因為法律來自法理，法理來自道德，來論證只是法律學家自己搞出來的議題 : 和上位者用法律來引領道德是不正確的 : "今天欲由法律面的推動修改來完善已有的法理論述 : 從而來改變社會已有道德 : 這樣的法律行成 : 其實算是不合法的是應該被推翻的 : 因為這會演變成由上位者制定法律的程序的行成" : 我認為錯誤 : 法律本來就是來自法理，而法理不來自道德，來自憲法憲法來自普世價值普世價值的認定來自什麼？人心人心的什麼部分？價值觀或公平正義觀簡稱道德也不為過了 : 哲學什麼的，對法律正當性的影響僅止於憲法而已 : 而法律會引領道德的形成我也在前文說過了 : 法律對道德的引領是否有正當性來自是否符合法理(憲法) : (像前文提到的女子繼承權，來自憲法的男女平等，在當時卻是不道德的) 當時的人認為很道德阿哪裡不道德了？標準線本來就會變還是你要說道德是人人都應該相同的真我天心究竟真實定義不一樣的話別討論了 : 否則既不道德又不合法理(憲法)的法律當然是應該要反對的 : 但不道德卻合法理(憲法)的法律本身卻是對的，只是要不要做的問題 : (例如同性婚姻) : 所以法律學家是在做"對"的事情，憲法如果有這樣的內涵 : 法律就不應該違背他，因為法律來自法理，法理來自憲法，憲法來自人民 : 所以要論證法律的正確或錯誤應該要論證憲法有沒有這個法理，而不是道不道德的問題 : 但你卻不是在論證憲法有沒有這個法理在，卻以道德來論證法理 : 所以我覺得你說錯了，而不是什麼哲學或實體的問題法理本來就不是最大的就像文科的文法不是最大的一樣且一個法理可以原則適用又有例外適用可以依情況更動例如法不溯及既往罪刑法定等不同法系引用的內涵,範圍也不一樣 '最初的假設'那個立足點才是最大的例如對民法和刑法的需求假設便不同自然法是惡法非法實定法是惡法亦法後者之所以亦為法那是為了遵循程序正義及法安定性的問題惡法被廢掉之前大家還是得遵守講的是手段而非目的 : : 但這是學理導論的前提 : : 而你說的都是制度面的東西 : : 要這麼說 : : 在實體法下法理甚至不是推生法條的理論 : 不，我說的就是法理面的東西 : 實證法學要求的就是從古早的自然法學派脫離出來 : 所以要賦予法律除了"道德"之外的正當性來源 : 就算是康德說的話，如果不能反駁Kelsen的理論，不是他沒道理就是你沒念懂 : (他當然沒辦法反駁，他也沒機會反駁) : 我不覺得用自然法的觀念來解釋法律的哲學意義是洽當的 : 我認為法律應該是實證性的 : 而他的哲學探討就如我所說的 : 來自各種承認規則如果你支持實證法的話那法可以依當權者需求改來改去制定後覺得不合理也得遵守當然死刑和肉刑也有可能了所以法務部長也當然得依法行政了畢竟死刑又還沒廢 : : 憲法也不是崩一聲就從石頭中鑽出來的 : : 而我也僅是就基於法理的運動說明 : : 這運動的手段理由跟我們為法律賦予的哲學是衝突的 : : 這樣來的法律不應該被承認 : : 所以這運動要從勸人追求原諒、生命的美好等等來做起 : : 而不是直接發起一個解決法理問題的運動 : 如果法律有法理上的錯誤，不是本來就應該改嗎? : 不然要憲法作什麼? : 恕我看不懂你這段是什麼意思? : 廢死是基於法理的運動? 這個運動因為從法理去推動和法律的哲學衝突? : 然後"要從勸人追求原諒、生命的美好等等來做起 : 而不是直接發起一個解決法理問題的運動"? : 但又和你前文矛盾? : 且我就是反對這個啊........ : 法理的就是歸法理，法理不來自道德，來自憲法 : 不從法理去探討法律正確與否，卻從道德論證法律的正當性 : 就是我前文說的道德對法律的侵蝕，這是不恰當的行為法律的根源不來自道德或自然法的話那不同國情下的法律會天差地別例如回教世界或原始部落自成體系一樣目前看來這種狀況是少數地球上多數的國家法情感和法價值並沒有什麼很大的差異已證明法的根源離不開人性的道德認定人性怎麼演進也是大同小異 : 所以我反對從勸人追求原諒、生命的美好等等來做起 : 贊成發起一個解決法理問題的運動 : 只是法理會受到道德的影響，如我前述 : 法律也應該要專注在原告、被害人側，符合人民的法律感情 : 且憲法本身是否有包含這個法理也不是必然 : 所以現在才會有這些討論 : 不然在討論一個法律問題的時候受害人的感受根本就不需要列入討論自然法是目的實證法是手段光談手段不會有什麼正當性只有多數皆認同的'初始假設' 那個點確立了才有之後的正當性違反這個點定的法實行起來也會有困難除非專制政權不然民主社會還被立法就會先被推翻了不然搞革命也行憲法的根源就是目前這個時空裡的人們之價值觀和道德認知程序性的東西和最初的那個正當性完全不相關 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 61.228.241.242