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Re: [思辯] 為什麼台大校長的研究是玄學

看板ask-why (知識奧秘)作者 (awful)時間14年前 (2010/04/19 09:43), 編輯推噓25(25推 0噓 130→)
留言155則, 11人參與, 最新討論串7/12 (看更多)
: → Oikeiosis:3.實驗者「欺騙」是不可被接受的 但是受試者不是實驗者 04/15 02:28 : → Oikeiosis:你的2.是說廣相有物理數學基礎 所以正確 信息場無 故錯 04/15 02:34 : → Oikeiosis:然而其實廣相跟信息場一樣 都是要描述現象 只要能描述 04/15 02:36 : → Oikeiosis:這個理論就是有用的 要是跟實驗不符 這個理論就無用 04/15 02:37 : → Oikeiosis:廣相之後的弦、高維膜理論越來越神妙 也是為了奇怪現象 04/15 02:39 : → Oikeiosis:你當然可以問信息場是什麼東西 當然也可以問十維膜是啥 04/15 02:40 : → Oikeiosis:但不過就都只是來描述特定現象的理論而已 04/15 02:41 實驗者欺騙是不可接受的，而且實驗者無法揭露欺騙也一樣是無法接受的。 這等於說你是Lab老闆，結果你手下的研究生偽造數據去發表，你還掛名作者。 代表實驗者沒有信用，無法以嚴謹的態度來面對自己的研究，提出的論證不具可信度。 要是隨便拿個什麼場來充數，這種解釋倒是相當容易。 例如說：八卦版充斥著「八卦場」，虎爛版充斥「虎爛場」，流言終結者充斥「C4場」， 火車站充斥「停車場」，飯店充斥「排場」，學校充斥「操場」，東海充斥著「農場」， 你會在這邊是因為充斥著「不知道在說什麼場」。 你當然可以問「八卦場」、「虎爛場」、「不知道在說什麼場」是什麼東西， 但不過就都只是來描述特定現象的理論而已。 這樣的解釋滿意了嗎？ -- 「如果我沒錯認你們，你們必也自知都是天上的子民，本來不從屬於誰，即使不完全自由 ，卻都自由，平等地自由；因為地位和等級，跟自由不相矛盾，可以和諧地共存。那麼， 論理性和正義，誰能對平等的同輩冒稱帝王而君臨？論權利和光榮，雖有所不同，但論自 由，卻都是平等的，我們本沒有法律，也不犯罪，怎能拿法律和命令壓在我們頭上。」 --撒旦對天使演說。<失樂園>，彌爾敦，1667 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 220.132.89.160
推
04/19 11:45, , 1F
我想推你的場論.......
04/19 11:45, 1F
推
04/19 11:50, , 2F
XD
04/19 11:50, 2F
→
04/19 12:15, , 3F
流言終結者也用C4?
04/19 12:15, 3F
推
04/19 13:20, , 4F
亞當：「BOM~~~~~~~HAHAHAHAHAHA」
04/19 13:20, 4F
推
04/19 17:11, , 5F
場論萬歲 XD
04/19 17:11, 5F
推
04/20 00:09, , 6F
推停車場XD
04/20 00:09, 6F
推
04/20 00:25, , 7F
我認為那就是場的本質 你描述的很正確 我很同意
04/20 00:25, 7F
→
04/20 00:26, , 8F
你如果認同信息場、停車場、電磁場、唬爛場全都是場
04/20 00:26, 8F
→
04/20 00:27, , 9F
這樣也很好 我一點意見都沒有 不過我對第一段仍不同意
04/20 00:27, 9F
→
04/20 00:28, , 10F
實驗者無法揭露欺騙並非假造數據 也不是掛名不負責
04/20 00:28, 10F
→
04/20 00:29, , 11F
無法揭露欺騙就是實驗者沒有信用 完全是過度推論
04/20 00:29, 11F
推
04/20 00:34, , 12F
首先 受試者不是實驗者也不是受雇於實驗者的成員
04/20 00:34, 12F
→
04/20 00:34, , 13F
實驗者沒有必要為受試者負連帶的信用責任
04/20 00:34, 13F
→
04/20 00:35, , 14F
其次 受試者在其他不同的環境有欺騙的行為 不代表過去
04/20 00:35, 14F
→
04/20 00:35, , 15F
在實驗室的環境下也必然有欺騙行為 這沒有必然性
04/20 00:35, 15F
→
04/20 00:36, , 16F
實驗者在實驗環境下 以嚴謹的態度面對各種條件
04/20 00:36, 16F
→
04/20 00:37, , 17F
要討論就回到當時實驗的背景 有誰抓到該實驗中是作弊的
04/20 00:37, 17F
→
04/20 00:38, , 18F
要舉例也可以啊 比如說 有人在電磁學考試作弊
04/20 00:38, 18F
→
04/20 00:39, , 19F
然後現在就一堆人大叫說 電磁學教授缺乏嚴謹 研究有問題
04/20 00:39, 19F
→
04/20 00:40, , 20F
正常人不覺得這是很無聊的推論嗎？
04/20 00:40, 20F
→
04/20 11:35, , 21F
你認為實驗者無法揭露欺騙沒關係，只可惜科學社群不這麼想。
04/20 11:35, 21F
→
04/20 11:36, , 22F
只能說科學社群有比你更高更嚴謹的學術道德標準。
04/20 11:36, 22F
推
04/20 12:36, , 23F
我沒意見，不過辯論中開始扯道德會不利於立場喔。
04/20 12:36, 23F
→
04/20 12:37, , 24F
用意見的多寡是這樣更是很難說服人，真相是由人數決定的嗎？
04/20 12:37, 24F
→
04/20 12:48, , 25F
真相不是用投票決定的，不過科學也不是真相。
04/20 12:48, 25F
→
04/20 12:48, , 26F
科學社群有科學社群的rule，它們沒有說只有這個rule下才能找
04/20 12:48, 26F
→
04/20 12:49, , 27F
到真理，你也可以用自己的方式找到真理。不過，如果你不遵守
04/20 12:49, 27F
→
04/20 12:49, , 28F
這個rule，請你不要說你是這個團體的一份子，它沒有這麼偉大
04/20 12:49, 28F
→
04/20 12:50, , 29F
不用每個人都來貼一下。
04/20 12:50, 29F
推
04/20 23:00, , 30F
你們怎麼比電機教授更知道科學社群的規範是什麼的咧？
04/20 23:00, 30F
→
04/20 23:16, , 31F
你應該問為什麼電機教授竟然可以不知道科學社群的規範是什麼
04/20 23:16, 31F
→
04/20 23:17, , 32F
不過應用科學方面比較偏工程，跟探索未知的基礎研究是有差的
04/20 23:17, 32F
推
04/20 23:22, , 33F
我認為你們講得並不是科學社群的共識
04/20 23:22, 33F
→
04/20 23:23, , 34F
所以你們高唱科學社群 到底是在講誰？
04/20 23:23, 34F
→
04/20 23:25, , 35F
我的大學同學有一半在科學社群裡，要我問問他們嗎
04/20 23:25, 35F
→
04/20 23:26, , 36F
我認為以對方是電機教授來支持他了解科學社群共識的論
04/20 23:26, 36F
→
04/20 23:27, , 37F
點，支持力並不很高
04/20 23:27, 37F
推
04/21 00:01, , 38F
這點東西，我想受過研究生教育的人都懂，我不知道為什麼你不
04/21 00:01, 38F
推
04/21 00:04, , 39F
懂。另外，連Science雜誌都曾對此事表達關切，要說科學社群
04/21 00:04, 39F
還有 76 則推文
→
04/22 00:22, , 116F
也許能互相影響，但不能混為一談。
04/22 00:22, 116F
推
04/22 00:27, , 117F
@gamer:所以還是"你覺得很難說得過去"嘛...個人觀感有何好置喙
04/22 00:27, 117F
推
04/22 00:34, , 118F
而且我還滿好奇到底科學社群真的都像你一樣用個人觀感評論嗎?
04/22 00:34, 118F
→
04/22 00:37, , 119F
但我認為樓上提出用邏輯證明李教授不可信的方向是不對
04/22 00:37, 119F
→
04/22 00:37, , 120F
的。我們可以證明一個現象或一個陳述為假，但無法證明
04/22 00:37, 120F
→
04/22 00:38, , 121F
一個人在社群中「不可信」，這是一個沒有意義的要求。
04/22 00:38, 121F
推
04/22 00:39, , 122F
04/22 00:39, 122F
→
04/22 00:40, , 123F
這篇blog文章有做了一些整理。
04/22 00:40, 123F
→
04/22 00:41, , 124F
就算我們定義出一個群然後做隨機抽樣調查，並且獲得有
04/22 00:41, 124F
→
04/22 00:41, , 125F
90%的人認為李教授不可信的數據，也不是「證明」他不
04/22 00:41, 125F
→
04/22 00:41, , 126F
2.從各方敘述，高橋在表演時都會以相同方式進行一次，然後才
04/22 00:41, 126F
→
04/22 00:41, , 127F
可信。
04/22 00:41, 127F
→
04/22 00:42, , 128F
會由其他人提出其他方式測試。(巧合的是，只要改變方式就會
04/22 00:42, 128F
→
04/22 00:42, , 129F
失敗)。
04/22 00:42, 129F
→
04/22 00:43, , 130F
3.李教授並沒有公佈除了高橋以外的受試者，也沒有人測試除了
04/22 00:43, 130F
→
04/22 00:43, , 131F
她以外的人過。
04/22 00:43, 131F
→
04/22 00:44, , 132F
我相信這種做法不是只有我覺得很難說得過去。
04/22 00:44, 132F
→
04/22 00:44, , 133F
我可以虛心接受hermitwhite對我先前發言的批評，確實在那之
04/22 00:44, 133F
→
04/22 00:45, , 134F
中參雜了個人情緒。不過不表示我講的盡是「個人觀感」。
04/22 00:45, 134F
→
04/22 00:46, , 135F
我還是認為：受測者被發現有作弊行為，依舊公開宣稱其研究有
04/22 00:46, 135F
→
04/22 00:46, , 136F
效是違反科學規範。
04/22 00:46, 136F
→
04/22 00:48, , 137F
(當然不單單只是這件事而已，還有包括他宣稱的「信息場」與
04/22 00:48, 137F
→
04/22 00:49, , 138F
撓場相同，不公開碩士生畢業論文，這些行為包括在內)
04/22 00:49, 138F
推
04/22 01:30, , 139F
1.我咕狗不到所謂物理系教授反駁的觀點 也沒聽說science
04/22 01:30, 139F
→
04/22 01:31, , 140F
而所謂鎖論文的也只有撓場那篇 之前手指識字的都好好的
04/22 01:31, 140F
→
04/22 01:32, , 141F
你之前也引用過節錄在科學月刊上的介紹文 哪門子鎖了
04/22 01:32, 141F
→
04/22 01:33, , 142F
你說了半天的「科學社群」的觀點 還是只有聽說而已
04/22 01:33, 142F
→
04/22 01:33, , 143F
麻煩你努力一點 把科學社群在反什麼東西說明一下
04/22 01:33, 143F
→
04/22 01:34, , 144F
然後 你說「找篇受試者作弊仍可發表的期刊」這很有趣
04/22 01:34, 144F
→
04/22 01:35, , 145F
其實要找心理期刊裡 尤其是發展這塊 受試者人人都作弊
04/22 01:35, 145F
→
04/22 01:36, , 146F
要找一點都不難 只是我也早就回應了 受試者就非實驗者
04/22 01:36, 146F
→
04/22 01:36, , 147F
實驗者根本就不必為受試者的名譽負責
04/22 01:36, 147F
→
04/22 01:37, , 148F
你又自承一定要找到當時實驗作弊的證據是強人所難
04/22 01:37, 148F
→
04/22 01:38, , 149F
那就表示你確實沒有當時實驗時作弊的證據 這不就結了？
04/22 01:38, 149F
→
04/22 01:38, , 150F
你就是因為其他沒有明說的理由（厭惡該領域）而質疑而已
04/22 01:38, 150F
→
04/22 01:50, , 151F
話說我也覺得西藥的雙盲實驗無法真的讓受試者不知道吃麼
04/22 01:50, 151F
→
04/22 01:51, , 152F
，所以是一大堆無法排除心理因素的作弊。那我可不可以說
04/22 01:51, 152F
→
04/22 01:51, , 153F
這些實驗都不科學？
04/22 01:51, 153F
→
04/22 02:27, , 154F
物理系教授的文章，請搜尋「科學研究的倫理 楊信男」
04/22 02:27, 154F
推
04/22 04:19, , 155F
楊信男這篇跟手指識字有關連嗎？
04/22 04:19, 155F
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