Re: [請益] 法務部長不執行死刑的邏輯

看板ask-why (知識奧秘)作者danny0838 (道可道非常道)時間14年前 (2010/05/10 20:38)推噓1(1推 0噓 3→)

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※ 引述《Oikeiosis (怎麼啦)》之銘言： : : 提醒你不同的人有不同的立場，請不要只用自己的立場看事情， : : 否則你恐怕永遠說服不了與你立場不同的人。 : ...這需要你來提醒嗎？我並不強調我自己的立場呀 : 是你莫名其妙追問我的立場 : 我誠實回答了我的立場你先是說別人怎麼看又轉而指責我不看別人立場 : 那我是不是要先來問你你早上有沒有吃飯 : 然後提醒你挑食很不好一定是你中醫沒學好才整天挑食以後還會營養不良請循其本...整串討論就好像，你明知對方不相信神存在（法理），你不先說服他相信神，卻論證「因為神存在，神要我們怎樣（國家無權殺人），所以我們應該怎樣（廢死）」。我已經提醒你，對方有自己的價值觀且有充分理由不認為神存在，你如果想要加強論證基礎，應該先反駁神不存在的論點不恰當、有瑕疵，但你沒有，你整段無視也不反駁，是默認嗎？你現在說不用我提醒，又說你不強調立場，這表示你承認你明知對方不信神，還是要宣傳以神存在為基礎建構而成的教義？那OK啊...你繼續宣傳你的教義，留死方繼續無視你的神... : : : 我的立場就是沒有比法理更高尚的目的前不認同國家殺人 : : : （成本、生命價值、靈性、宗教我都不認為有什麼更高尚處） : : : 既不認同國家有應該去殺人的權限也不讚同國家殺人實際上有好處 : : 所以你是否堅定地認為「交換比即使是無限大，死刑也沒有正當性」？ : : 如果不是，那麼，請問你認為交換比要多少，死刑才有正當性？ : 要講什麼快講啦我給你的答案就是上黃色的那句話「我根本就同意成本分析如果嚇阻力為正就支持留死」「沒有比法理更高尚的目的前不認同國家殺人」以上兩句都是你講的...所以你的看法是這樣嗎？ 1.交換比 (E) 為正代表死刑嚇阻力比終身監禁高（殺生可護生） 2.如果殺生可護生，你就支持留死 3.殺生護生是比法理更高尚的目的（之一） 4.如果1不成立，基於法理你支持廢死 : : 請問什麼情況你才會覺得合乎道德？ : 沒有強迫的自願犧牲原則上就是道德的 : 有個聖女自願跳下懸崖可以救整個部落國家這沒有什麼好不贊同的 : 我不贊同的是把小女生丟下懸崖可以救整個部落國家現在的情況是， 1.某個小女孩自己跑到懸崖邊（有人犯下死罪） 2.把女孩丟到懸崖下可救整個部落國家（懲罰死罪者可避免更多人受害） 3.所以人們把她推下去（執行死刑）真要說的話，廢死認為是強迫（3），但留死認為大部分是自願的（1）。「死刑不是我們強加在這些加害人身上的，是在責任刑法的原則下，由這些加害人所自找的！不讓這些犯了死刑的加害人被處刑，其實就是對被害人及家屬的二度傷害。」 : : 如果絕對不可能誤判算不算？ : 算只要有絕對不可能誤判的司法程序實務廢死就毫無立足點 : 我會轉而認為廢死並無實益應該首先推動此一新的「司法程序」有DNA鑑定的先進技術以後，澄清了很多冤案，反過來說，也正代表判案品質的提升。當判案品質越來越好，誤判率越來越低，廢死的實益將是越來越小，直至趨近於０。所以我們應該推動「司法程序」（加強判案品質），而非廢死。 : 死刑本來就是個法律你比喻也拿個本來就是法律的例子來比吧 : 實際上佛家早在十年前就因為耶誕節有放假 : 而佛誕節沒放假所以「貿然」用示威遊行的方式 : 讓政府立法通過農曆四月初八為國立佛誕節並且在五月第二個週日放假紀念 : 結果就是因為你不知道這個「貿然」 : 所以你以為佛家都不「貿然」甚至以為大家都不「貿然」 : 然而事實上這些法律的修改常常都是非常粗糙、貿然缺乏完整配套 : 漸進宣導這種東西向來都是成效不彰的訴求成立佛誕節之時，有受到廣大民意反對嗎？（PS：那是我國嗎？我好像從來沒因為佛誕節放過假耶...） : : 終身監禁住監獄可是一輩子的事， : : 我國監獄不但空間、人力不足，心理諮詢、醫療照護上的資源也嚴重缺乏， : : 我們難道可以不用考慮監獄問題？ : 可以不用啊因為照法務部的估計 : 只要拘役可以改成社會勞動刑我們的監獄收容人就會少一半 : 整個監獄居住環境條件就會顯著提高如果這個政策那麼好又沒副作用，為什麼不先推動？先把這個政策推下去，監獄不再暴滿，再大搖大擺鼓勵廢死就好啦。 : : 那些國家有廢死嗎？ : : 如果真的是廢死＋犯罪率居高不下，我們也許更應該主張， : : 為了避免犯罪率像它們居高不下，不應廢死。 : 是他們都廢死 : 但是廢除死刑的國家有上百個有歐洲先進國也有亞非貧窮國 : 當然有高犯罪率的廢死國也有低犯罪率的廢死國 : 所以我不過是戳破你對於「別人太先進可以廢死，我們落後而不行」的幻覺而已 : 甚至離我們非常近非常像的香港就是 : 從法有死刑但是港督會依例特赦所有死刑犯 : 然後在1991年「貿然」修法廢除死刑（香港一樣八成民調反對廢死） : 到1997年後仍然維持廢死法制至今 : 而跟我們也很相像的南韓也有12年沒有執行死刑了 : 我們完全有足夠的條件跟他們一樣停止死刑要舉例的話，日本、泰國、菲律賓、美國的一些州都曾經廢除過死刑，後來又恢復了，你說是為什麼？你怎麼知道我國會像香港一樣，而非廢死後又復死？英國、菲律賓都有廢死後犯罪率暴增的現象，你怎麼知道我國不會像他們一樣？ : : n 沒有這個限制，但［再犯率］有，前文寫很清楚了。 : 那你就不能拿 18E + n 因為前後單位不一樣請自行把單位調整好 : 你不要覺得我都是在找你麻煩就認為我講你錯你就要反駁到底 : 你的算式明顯錯了（而且是造成結論傾向廢死的錯） : 我仍然用心的幫你把你單位錯的這種小細節挑出來提醒你 : 畢竟我仍然希望你要是以後有機會做研究也不要連這種常識都錯才好我何時說過n=再犯率了？再犯率是再犯率，有天然的0~100%限制，它是估計n用的一個變項； n的定義一直都是「出獄再犯造成命案死亡人數」，粗估結果剛好大約是0~1。 : : 我說的保守是指高估，就算照你說的，結論還是和我說的一樣「0~1」... : 你都花這麼多時間去估計一個你我本來就都同意的結論 : 我為了回應你這麼無謂的努力所以才提醒你那些無謂結論的錯誤同上 : : 如果替代方案是終身監禁， : : 死刑制度相對於終身監禁制度的確就是 : : 「把所有本來被判終身監禁的犯人抓來執行死刑」。 : 並非如此死刑的替代方案是未定的 : 所以所謂「乙會減少10元」是相對於現行的制度沒有任何虛構的實證描述 : 而「甲比乙多10元」則是有個虛構的甲來相比這個甲在前一句根本不存在同下 : : 我一向都是算相對成本，死刑 18 人如果能少 18 件命案， : : 那麼終身監禁相對於死刑就是少少了 18 件命案，也就等於多了 18 件命案。 : : 你還覺得不對的話，請指出怎樣算才是對的？哪個項目哪個參數應該改成怎樣？ : 是的你就是需要甲比乙多？元的這個 E' : 你需要推論死刑的嚇阻力跟終身監禁嚇阻力之差 : 你不能用死刑嚇阻力直接當作是兩者嚇阻力之差 E的定義就是「死刑的嚇阻力跟終身監禁嚇阻力之差」而不是「死刑嚇阻力」，請爬文。你會這樣質疑讓我不得不懷疑你根本沒有仔細看文章。 : : 所以少數人不用拿證據，只要嘴砲一下，多數人就該聽你們的？ : ...其實就算證據放在眼前多數人也不會改變心意的 : 人們不看證據的習性這麼強烈就算給了論文標題連結 : 反正都還是被嘴炮的人講嘴炮這小意思啦所以廢死方寧可嘴砲也不願拿證據囉...那還是辦公投好了。 1.保留死刑制度 2.以終身監禁取代死刑反正廢死聯盟也說廢死是民意趨向，以終身監禁取代死刑也有超過半數的支持者，所以廢死方完全不必怕輸到脫褲。 : : 你乾脆直接說「這篇論文認為死刑該廢除」並且你已經相信它的結論， : : 別人要反駁請自己（花錢花時間）找全文算了... : 我這樣講也無不可啊？你這樣反諷語氣想表達什麼？很好啊，以後要辯論神存不存在，我也可以拿一篇你找不到全文的論文說，此論文已證實神存在，有意見請自己去找來反駁。完全不必提它用了什麼論證或實證方法，得到什麼結果，為何有這個結論。以一個網路上的討論來說，對方大概99.9%會打退堂鼓，不過心裡還是不同意。 : : 所以我能瞭解一下這篇論文到底講了什麼嗎？ : : 1. 有死刑制度和無死刑制度，犯罪率在統計上無顯著差異？ : : 2. 死刑嚇阻之交換比在統計上不顯著？（如果是，請問不顯著的門檻多少？） : : 3. 回顧以前關於死刑嚇阻力的研究，認為它們的結論不正確？ : : 否則麻煩你給個全文、摘要或間接引用的來源及詳細描述。 : : 否則恕在下無視之...我承認我懶，不願為一篇嘴砲文花錢查資料... : 你要無視之那是你的自由 : 「死刑長期而言無嚇阻的效果」這句話就是該論文的結論也是我引用的核心意旨 : 你認為其實有那你就是要反駁該文那就去找全文這我一點意見也沒有 : 但是你偏偏卻認為這樣不夠 : 我實在是應該請你真的直接看一篇論文再請你發表高論的 well...至少「死刑長期而言無嚇阻的效果」比你之前語焉不詳的句子清楚多了。至於你不想提供更多資訊我也不勉強，只是一篇「很多人引用的主要文獻」，居然沒有全文、沒有摘要，甚至沒有間接引用來源，實在啟人疑竇。 : 其實裡面還有講到一個國內的研究 http://ppt.cc/1b1K : 裡面的結論是國內資料顯示死刑並無長期、短期嚇阻效果 : 老實說這讓我很驚訝因為我之前其實也聽都沒聽過這個研究 : 但是這篇國內研究運用了時間序列分析分析了長短期效果 : 而且得到結論死刑無嚇阻力 : 我略看了一下方法論也沒有很低能的問題 : 所以真的是很奇妙啊明明是這麼清楚而明確的研究結論 : 這麼多年來我也是沒看過.......... 其實是滿汗顏的我目前還沒看過留死方對此的評論，雖然我對它是否「清楚而明確」持保留態度，（該文之描述也語帶保留）但至少看起來是還算有說服力的證據，你大可把它丟給所有支持死刑嚇阻力比終身監禁好的人，看他們怎麼說。我想，廢死方拿這個絕對比語焉不詳的趨勢論更能堵住留死方的嘴，但他們沒這麼做...只能說廢死也許是對的，但廢死方的宣傳手法相當失敗... : : 抱歉原文略有筆誤，我是說只要死刑和廢死差的犯罪率（不是嚇阻力）有差到0.017， : : 就足以支持死刑的正當性，但0.017在統計上基本會被忽略， : : 所以這種統計結果無法支持也無法否定死刑的正當性。 : 喔好吧那就請看上面提到的國內研究 : 裡面說執行越多死刑短期幾個月內就會提昇犯罪率而且顯著 : （這結論跟美國研究徹底相反） : 包括命案、綁票等個別罪案一直到好幾個月後都有顯著提昇犯罪率的效果 : 死刑不但沒有嚇阻力還有示範作用的研究結果 : 竟然早早就躺在研考會.... 你大可拿這個論文給更多專業的人評論，我只就不專業的立場給幾個小疑問： 1.迴歸分析只能得到相關，無法得到因果，就如P.141所言，「當因犯殺人罪及擄人勒贖罪被執行死刑的人數越多時，這兩類犯罪的發生件數也越多。換個角度來看，我們也可以解釋成：當這兩類犯罪發生件數越多時，因此而被執行死刑的人數也越多。」 2.你在 #1BhFQahh 說短期沒屁用，長期才算數。此篇論文的結論是，短期死刑似乎有反嚇阻力（P.141）（照你說的沒屁用），而長期嚇阻力整體來看不顯著（P.131），而我已論證過，不顯著的結果不能支持死刑或廢死。所以綜合來看，還是雙方都沒證據。 3.沒有終身監禁對照是不太夠的。（原文也提到此論點）因為廢死要論證的應該是「死刑的嚇阻力不比終身監禁好」，就算死刑的嚇阻力真的是負值，也不能證明終身監禁會比死刑好，　說不定拿終身監禁或其它各種刑度做迴歸分析，也可能是負值，甚至比死刑負更多，　到時我們難道要主張廢除一切刑罰？（當然未必，因為根據1，正相關未必代表因果） 4.1966~1990與現今相比，死刑的制度已有很大的改變，諸多社會環境也有很大的不同，因此當時的研究能否套用於現今，也是有疑問的。 : 這有什麼好暗中不暗中的 : 陳定南就講過要暫緩但是卻還是有執行 : 然後施茂林也講過要暫緩但是還是簽鍾德樹被搞到釋憲也有上新聞 : 然後王清峰在當部長前就以人權律師聞名 : 也召開了多次廢除死刑的公聽會在法務部裡也召集了廢除死刑的小組 : 這些都在法務部網站查得到資料甚至新聞也報導過 : 這要從哪個標準上來看可以說這叫「暗中」、「不讓人們知道」 : : 就好像在選舉時，一樣助選，一樣探視選民， : : 只不過探視選民的同時塞了幾張鈔票而已。 : : 如果廢死只是出書、修法、上街遊行， : : 我不會有太大意見，我相信很多人也不會有。 : : 朱所謂「不夠公共化」指的是塞鈔票的部分， : : 你看一下全文連結把影片看完就知道他在說什麼了。 : : 廢死聯盟到底做了啥事惹得全民不滿，某八卦版很多，請自行研究... : : 至少 chenglap 等人的文章算是相當理性的了... : : 不過我猜你還是會歸咎到鄉民不理性 : 塞鈔票是什麼東西我還真是第一次聽見... : 朱大的部落格我也略翻了一下我還是不知道你在講什麼塞鈔票是什麼 : chenglap大我向來都很佩服也很尊重 : 不過這跟你要表達什麼有何關聯？其實人們到底對廢死不爽在哪google或看八卦就有啦... 你一定要我舉證的話，我有空再來列個表... -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 118.169.57.30 ※ 編輯: danny0838 來自: 118.169.57.30 (05/10 21:38)