Re: [請益] 法務部長不執行死刑的邏輯

看板ask-why (知識奧秘)作者Oikeiosis (怎麼啦)時間14年前 (2010/05/10 04:04)推噓0(0推 0噓 0→)

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※ 引述《danny0838 (道可道非常道)》之銘言： : ※ 引述《Oikeiosis (怎麼啦)》之銘言： : : 你本來在詢問我的立場為何現在又來說別人說什麼論點這有什麼意義嗎？ : 提醒你不同的人有不同的立場，請不要只用自己的立場看事情， : 否則你恐怕永遠說服不了與你立場不同的人。 ...這需要你來提醒嗎？我並不強調我自己的立場呀是你莫名其妙追問我的立場我誠實回答了我的立場你先是說別人怎麼看又轉而指責我不看別人立場那我是不是要先來問你你早上有沒有吃飯然後提醒你挑食很不好一定是你中醫沒學好才整天挑食以後還會營養不良 : : 我的立場就是沒有比法理更高尚的目的前不認同國家殺人 : : （成本、生命價值、靈性、宗教我都不認為有什麼更高尚處） : : 既不認同國家有應該去殺人的權限也不讚同國家殺人實際上有好處 : 所以你是否堅定地認為「交換比即使是無限大，死刑也沒有正當性」？ : 如果不是，那麼，請問你認為交換比要多少，死刑才有正當性？要講什麼快講啦我給你的答案就是上黃色的那句話 : : 所以國家公權力（本質是強迫他人）去做這種利益交換我也是原則不贊同的 : : 然而這要根據實施的細節會有不同的狀況 : : 比如說如何犧牲？人道或殘忍？如何選擇犧牲者？ : : 我並不是完全不贊同國家在生命利益上做交換 : : 我只是原則上認為這不道德而不贊同（也就是若過程合乎道德我也還算接受） : 請問什麼情況你才會覺得合乎道德？沒有強迫的自願犧牲原則上就是道德的有個聖女自願跳下懸崖可以救整個部落國家這沒有什麼好不贊同的我不贊同的是把小女生丟下懸崖可以救整個部落國家 : 如果絕對不可能誤判算不算？算只要有絕對不可能誤判的司法程序實務廢死就毫無立足點我會轉而認為廢死並無實益應該首先推動此一新的「司法程序」 : : 哪個國家立法禁止殺生了呢？這是假設性的幻想 : 看不懂比喻嗎？ : 佛家認為殺生、吃葷不道德而不贊同，但他們會用宣導、漸進的方式推廣， : 讓人們瞭解為什麼不應殺生，不殺生有什麼好處等等，而不是貿然用法律禁止。 : 就算認為死刑不道德，也可以先用潛移默化的方式讓人們瞭解， : 一步一步減少死刑，或慢慢提高死刑的道德水準，而不是貿然用法律禁止。死刑本來就是個法律你比喻也拿個本來就是法律的例子來比吧實際上佛家早在十年前就因為耶誕節有放假而佛誕節沒放假所以「貿然」用示威遊行的方式讓政府立法通過農曆四月初八為國立佛誕節並且在五月第二個週日放假紀念結果就是因為你不知道這個「貿然」所以你以為佛家都不「貿然」甚至以為大家都不「貿然」然而事實上這些法律的修改常常都是非常粗糙、貿然缺乏完整配套漸進宣導這種東西向來都是成效不彰的 : : 現況也許是接近這樣沒錯 : : 但是監獄爆滿裡面關的主要是煙毒犯、強姦犯假釋再犯率也是這兩種犯居高不下 : : 並不是死刑無期徒刑定讞的犯人塞爆監獄也不是他們再犯率居高不下 : : 你描述的現況就算是事實也不見得可以拿來推論應該怎麼處置死刑犯 : 終身監禁住監獄可是一輩子的事， : 我國監獄不但空間、人力不足，心理諮詢、醫療照護上的資源也嚴重缺乏， : 我們難道可以不用考慮監獄問題？可以不用啊因為照法務部的估計只要拘役可以改成社會勞動刑我們的監獄收容人就會少一半整個監獄居住環境條件就會顯著提高 : : 而殺人者通常也沒有非償命不可殺人刑度是死刑無期徒刑七年以上 : : 所以要被判死要法官認定手段兇殘、無悔意才會被判決死刑 : : 大多數殺人案並不是都會被判死刑 : : 顯示我們現行的體制並沒有反應殺人償命的價值觀 : 當然有關係，即使現在人們抱持的已是「修改後的殺人償命觀」， : 普遍仍是認為殺人且被判死刑者大多是惡性重大應一死謝罪的， : 死刑定讞後無故不執行，當然很可能引起社會不滿。 : 當然以後如果大家都認為惡性重大者可以不要死，關一輩子就好， : 等那時候再談廢死吧... : 補充一下， : 我不認為死刑的價值一定是要能嚇阻死罪犯， : 即使它可能嚇阻不了陳進興這種人， : 但對一般有一點理性者， : 可能可以減少某些衝動殺人、仇殺的一般命案， : 只要有這種效果，殺生就有護到生了。 : （回去看了一下文， : #1Bsf_pcD 成本效益分析裡面的「被惡徒謀殺」應改為「死於命案」， : 比較符合我想說的。）成本效益分析這樣說我從來就沒有意見啊我也不跟你來那套什麼小數點那套我根本就同意成本分析如果嚇阻力為正就支持留死 : : 你連現況的條件真實狀況如何都不知道你怎麼知道一切條件都不滿足？ : : 你幻想著台灣的犯罪率高張人民生活恐怖而歐洲國家夜不閉戶路不拾遺 : : 所以他們先進廢死的條件我們沒有 : : 這是幻想的與事實不符 : : 因為包括英國、紐西蘭、瑞典、芬蘭這些高生活品質的先進國 : : 也同時是犯罪率居高不下的國家 : 那些國家有廢死嗎？ : 如果真的是廢死＋犯罪率居高不下，我們也許更應該主張， : 為了避免犯罪率像它們居高不下，不應廢死。是他們都廢死但是廢除死刑的國家有上百個有歐洲先進國也有亞非貧窮國當然有高犯罪率的廢死國也有低犯罪率的廢死國所以我不過是戳破你對於「別人太先進可以廢死，我們落後而不行」的幻覺而已甚至離我們非常近非常像的香港就是從法有死刑但是港督會依例特赦所有死刑犯然後在1991年「貿然」修法廢除死刑（香港一樣八成民調反對廢死）到1997年後仍然維持廢死法制至今而跟我們也很相像的南韓也有12年沒有執行死刑了我們完全有足夠的條件跟他們一樣停止死刑 : : 我國 E 值為何是不知道的但是從趨勢看來也有可能早就是負的了 : 吃飯也可能噎死啊... : 差別在廢死認為有95%以上的可能， : 留死認為可能不到2%，加上這個「證據」大概變成3%吧。 : 我對這趨勢論沒什麼興趣，也不相信它的結論有足夠的參考價值。 : 你如果想認真討論趨勢論， : 請詳細說明你引用的論述來源，統計資料是什麼，觀察到什麼，推論是什麼。楊志良說「吃飯也可能噎死」馬上被新聞媒體當作是「失言」老實說我至今都不知道楊志良這句話有什麼不對？為何失言？你在這裡引用這句話顯然是要表達另一件事並不是有什麼因果相關的推論你不過是要表達你不相信而已... 老實說你也不過是嘴炮一句我又何苦為了你的嘴炮來開始寫論文題目？ : : 議題有沒有公共化這不是小小的廢死聯盟一個社運團體可以主導的 : : 今天把議題沒有公共化歸咎到廢死聯盟偷偷來 : : 害大多數人聽到法務部暫緩執行死刑就嚇到 : : 接著就說這是種「扭曲」的社會運動 : : 那怎麼不說把公共議題全部綁架成統獨議題全部藍綠二分 : : 這才是真正的扭曲勒 : 嚇到人的不是暫緩執行死刑，而是「不讓人們知道，暗中暫緩執行死刑」。這有什麼好暗中不暗中的陳定南就講過要暫緩但是卻還是有執行然後施茂林也講過要暫緩但是還是簽鍾德樹被搞到釋憲也有上新聞然後王清峰在當部長前就以人權律師聞名也召開了多次廢除死刑的公聽會在法務部裡也召集了廢除死刑的小組這些都在法務部網站查得到資料甚至新聞也報導過這要從哪個標準上來看可以說這叫「暗中」、「不讓人們知道」 : : .....出書、修法、上街遊行這些都沒有把議題公共化 : : 只有朱學恆寫部落格有把議題公共化 : : 男子漢的邏輯果然是能人所不能啊 : 就好像在選舉時，一樣助選，一樣探視選民， : 只不過探視選民的同時塞了幾張鈔票而已。 : 如果廢死只是出書、修法、上街遊行， : 我不會有太大意見，我相信很多人也不會有。 : 朱所謂「不夠公共化」指的是塞鈔票的部分， : 你看一下全文連結把影片看完就知道他在說什麼了。 : 廢死聯盟到底做了啥事惹得全民不滿，某八卦版很多，請自行研究... : 至少 chenglap 等人的文章算是相當理性的了... : 不過我猜你還是會歸咎到鄉民不理性塞鈔票是什麼東西我還真是第一次聽見... 朱大的部落格我也略翻了一下我還是不知道你在講什麼塞鈔票是什麼 chenglap大我向來都很佩服也很尊重不過這跟你要表達什麼有何關聯？ : : 你的定義裡 n 不是再犯率而是釋放後多殺害的無辜被害人數 : : 所以沒有這個0～1的天然限制 : n 沒有這個限制，但［再犯率］有，前文寫很清楚了。那你就不能拿 18E + n 因為前後單位不一樣請自行把單位調整好你不要覺得我都是在找你麻煩就認為我講你錯你就要反駁到底你的算式明顯錯了（而且是造成結論傾向廢死的錯）我仍然用心的幫你把你單位錯的這種小細節挑出來提醒你畢竟我仍然希望你要是以後有機會做研究也不要連這種常識都錯才好 : 我說的保守是指高估，就算照你說的，結論還是和我說的一樣「0~1」... 你都花這麼多時間去估計一個你我本來就都同意的結論我為了回應你這麼無謂的努力所以才提醒你那些無謂結論的錯誤 : : 執行死刑不是從本來被判終身監禁的犯人中抓人來執行死刑 : : 所以你前一句是「乙會減少10元」而後一句是「甲比乙多10元」 : : 這兩句是不相等的 : 如果替代方案是終身監禁， : 死刑制度相對於終身監禁制度的確就是 : 「把所有本來被判終身監禁的犯人抓來執行死刑」。並非如此死刑的替代方案是未定的所以所謂「乙會減少10元」是相對於現行的制度沒有任何虛構的實證描述而「甲比乙多10元」則是有個虛構的甲來相比這個甲在前一句根本不存在 : 我一向都是算相對成本，死刑 18 人如果能少 18 件命案， : 那麼終身監禁相對於死刑就是少少了 18 件命案，也就等於多了 18 件命案。 : 你還覺得不對的話，請指出怎樣算才是對的？哪個項目哪個參數應該改成怎樣？是的你就是需要甲比乙多？元的這個 E' 你需要推論死刑的嚇阻力跟終身監禁嚇阻力之差你不能用死刑嚇阻力直接當作是兩者嚇阻力之差 : : ...我認為測量 E 值的計量模型已經經過了三十多年的激盪討論了（1975至今） : : 之所以沒有在台灣實際統計只是因為相關研究資源缺乏的問題 : : 並非是統計技術辦不到 : 所以少數人不用拿證據，只要嘴砲一下，多數人就該聽你們的？ ...其實就算證據放在眼前多數人也不會改變心意的人們不看證據的習性這麼強烈就算給了論文標題連結反正都還是被嘴炮的人講嘴炮這小意思啦 : : 我相信該論文的結論所以提供了論文的篇名、發表時間 : : 你不相信你懷疑了那些論文的研究法、統計敏感度卻不自己找論文內容 : : 還要求已經相信該論文結論的人要提供全文 : : 這本來就不是我的責任本來就是誰懷疑就誰自己想辦法反駁怪你也是剛好而已 : 你乾脆直接說「這篇論文認為死刑該廢除」並且你已經相信它的結論， : 別人要反駁請自己（花錢花時間）找全文算了... 我這樣講也無不可啊？你這樣反諷語氣想表達什麼？ : 問題在，你根本沒有引用清楚，回去看看你引了什麼？ : 1. : : 這篇是回顧說長期而言沒有效果的文章 : : 為什麼會有這篇是因為1975年有一篇 http://ppt.cc/Hn(e : : 裡面認為死刑嚇阻的交換比高達8 : : 所以後來人們才會去檢查長期效果有沒有這麼好結論是沒有 : 2. : : 因為這篇是回顧文獻而且提出研究的機構具有相當公信力 : : 也是很多人引用的主要文獻台灣也有其他教授間接引用這篇文章 : : 可見這篇文章有一定的公信力 : 所以我能瞭解一下這篇論文到底講了什麼嗎？ : 1. 有死刑制度和無死刑制度，犯罪率在統計上無顯著差異？ : 2. 死刑嚇阻之交換比在統計上不顯著？（如果是，請問不顯著的門檻多少？） : 3. 回顧以前關於死刑嚇阻力的研究，認為它們的結論不正確？ : 否則麻煩你給個全文、摘要或間接引用的來源及詳細描述。 : 否則恕在下無視之...我承認我懶，不願為一篇嘴砲文花錢查資料... 你要無視之那是你的自由「死刑長期而言無嚇阻的效果」這句話就是該論文的結論也是我引用的核心意旨你認為其實有那你就是要反駁該文那就去找全文這我一點意見也沒有但是你偏偏卻認為這樣不夠我實在是應該請你真的直接看一篇論文再請你發表高論的對了我確實是間接引用的而且我不該把間接引用的內容拿來講因為我是看在2009年「社會學與心理學的對話」研討會上的論文而且作者有說沒發表之前別人不能引用所以我似乎不該隨便引用裡面的話不過因為你提到讓我回去再看一次那篇論文（其實google 終身監禁成本死刑應該是看得到）其實裡面還有講到一個國內的研究 http://ppt.cc/1b1K 裡面的結論是國內資料顯示死刑並無長期、短期嚇阻效果老實說這讓我很驚訝因為我之前其實也聽都沒聽過這個研究但是這篇國內研究運用了時間序列分析分析了長短期效果而且得到結論死刑無嚇阻力我略看了一下方法論也沒有很低能的問題所以真的是很奇妙啊明明是這麼清楚而明確的研究結論這麼多年來我也是沒看過.......... 其實是滿汗顏的 : : 而反而你大剌剌的寫著死刑和終身監禁「差」的嚇阻力是0.017 : : 這表示你有了死刑的嚇阻力跟「終身監禁的嚇阻力」（才能相減得差） : 抱歉原文略有筆誤，我是說只要死刑和廢死差的犯罪率（不是嚇阻力）有差到0.017， : 就足以支持死刑的正當性，但0.017在統計上基本會被忽略， : 所以這種統計結果無法支持也無法否定死刑的正當性。喔好吧那就請看上面提到的國內研究裡面說執行越多死刑短期幾個月內就會提昇犯罪率而且顯著（這結論跟美國研究徹底相反）包括命案、綁票等個別罪案一直到好幾個月後都有顯著提昇犯罪率的效果死刑不但沒有嚇阻力還有示範作用的研究結果竟然早早就躺在研考會.... : : 而且還能算到小數點後第三位 : : 麻煩請提供你的數據來源這個數據非常非常重要 : : 如果你是唬爛的請不要寫到小數點後第三位那很假仙 : 原來我忘了附算法啊XD : 根據廢死聯盟提供的資料（http://www.taedp.org.tw/index.php?load=read&id=613）， : 我國年命案犯罪率粗估約 3.00 ~ 5.50（單位為件/10萬人）， : 乘上我國人口母數 2300 萬人，故每年約有 690 ~ 1265 件命案。 : 暫且假設「每件命案只有 1 名受害者喪命」（實際應更多）， : 若每年處決 4 名死刑犯， : 且廢死後真的增加了 4 件命案（死刑能減少 4 件命案），則為 694 ~ 1269 件， : 命案犯罪率將是 3.017 ~ 5.517，只增加約 0.017， : 如此小的數字在統計上必然被當作隨機誤差忽略（與3.00~5.50之波動相比）， : 但實際上已足以使死刑的效益超過廢死。 : 故在有更精確的統計、更精準的歸因以前， : 這樣的統計不能用以支持或否定死刑存在之正當性。 : 參考： : 1.嚇阻力的問題，該怎麼問？ : http://phiphicake.blogspot.com/2010/03/blog-post_9140.html : 2.積極殺一人或消極殺五人(論死刑1) : http://ccharming.blogspot.com/2010/03/blog-post.html : 3.再談「積極殺一人或消極殺五人」(論死刑2) : http://ccharming.blogspot.com/2010/03/blog-post_28.html : 順便講我對這份資料的看法： : 1) 根據該資料，2000 ~ 2005 有執行死刑，犯罪率亦未上升，且有下降的趨勢， : 故我們可推論，有一「背景因子」導致犯罪率逐年下降，我們應探討 2005 前後犯 : 罪率下降的斜率是否有明顯差異，以及此差異可否歸因於「不執行死刑」方為合理 : 。 : 2) 「不執行死刑」顯然不等於「廢除死刑」。我們無法確認死刑制度的嚇阻機制 : 是如何運作的，也許媒體間的「求處死刑」、「死刑定讞」字眼即有作用，或者公 : 民課本、法律教育中提到犯罪最高可處死刑，或者「民間信仰殺人償命＋我國有死 : 刑＝殺人者死刑」等等，可能死刑制度的存在本身即具有嚇阻力，執行死刑未必是 : 嚇阻力之主要因素（但也許有加強效果，誰知道呢？）。 : 3) 我國並非公開地「不執行死刑」。2005 後直至 2010 年 3 月多王清峰事件以 : 前，民眾皆不知國家暗中不執行死刑一事，故 2005 ~ 2010 之間，死刑制度帶來 : 的嚇阻力可能依舊存在（頂多因不執行而稍稍減弱）。因此，據「不執行死刑→犯 : 罪率無明顯上升」主張廢死恐怕有待商榷。 : 4) 如前所述，因死刑正當性的門檻極低，幾乎不可能看出顯著的命案犯罪率差異， : 故「統計看不到顯著差異」無法證成「死刑無正當性」。喔那現在研究結果指出死刑會提高犯罪率的話呢？ -- 把在ask-why自己寫的收一收 http://askoikeiosis.blogspot.com/ 就不用等板主了 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 119.14.178.16 ※ 編輯: Oikeiosis 來自: 119.14.178.16 (05/10 04:09)