Re: [請益] 女生某些穿著、行為誘發犯罪?
: 推 skyviviema: 你知道為什麼我會說我越來越看不懂你在說什麼嗎? 06/17 09:44
: → skyviviema: 因為你之前說你只是覺得"應該會發生性侵"而非應該被 06/17 09:44
: → skyviviema: 性侵 但上面推文又認同活該是帶有"發生得很應該"、 06/17 09:46
: → skyviviema: "報應的意味" 06/17 09:46
: → skyviviema: 綜合你的說法就是"他雖然不應該被性侵,但是性侵是他 06/17 09:48
: → skyviviema: 應得的結果、是一種報應" 你真的不覺得這個句子有點 06/17 09:48
: → skyviviema: 矛盾? 06/17 09:50
: 應然和實然的差別
: 不應該被強暴是應然
: 應該會被強暴是實然(然後借用一下莫非定律,事情就發生了)
: 清楚了嗎?
可是我覺得你一開始的命題是應然上的問題啊?
我想你這邊所謂的應然或許是指「可不可以(應不應該)說這個例子活該」
而你覺得你想討論不是那個,而是「這個例子理論上活不活該」→但這還是應然啊
這裡要先重新釐清"活該"一詞到底含有什麼意義
我以大眾語感的方向判斷
我想活該包含著"應得的結果"、"應該被這樣對待"
留意這裡的「應得」帶有的是主觀的"報應"、"懲罰"的意味
而非"應該會得到"這種客觀的陳述事實
至於"應該被這樣對待"則含有"被這樣對待是可以的"的意味
留意這裡的"可以"也是帶有主觀的"允許"
而不是客觀描述(比如說東西有沒有毒可不可以吃的"可以")
就活該一詞裏頭所隱含的"應不應該"、"可不可以",都是應然上的事
也就是說,活該是用來形容應然層面上的詞
如果以上沒異議的話,接著就看實然
如果是講實然,就是「觀察實際狀況客觀陳述事實」
那就變成只是單純討論爛醉"會不會"被性侵
也就是你所謂的"應該會發生性侵"
或著是討論爛醉"會不會提高"被性侵的機率
你在討論中不斷想用"實際上會發生性侵"(實然)來推導出"發生性侵是活該"(應然)
就"活該"一詞的性質而言,這就是犯了"實然導不出應然"的錯誤
實際上會不會發生性侵,跟爛醉這個行為是不是應該得到性侵這個報應(懲罰),是兩回事
: → skyviviema: 然後我真的很想知道你所謂的道德責任是什麼? 06/17 09:51
: 有些文化圈喝酒是禁止的
一件事情被禁止,不等於這件事情不道德
更多時候是為了秩序和安全上的考量
如果禁止等於不道德
那很多文化圈只規定未成年不能飲酒,就很奇怪
難道只有成年人可以不道德?
: 講禮儀,我們也不該讓自己喝醉失態
: 但誰在乎這些? 特別是與強暴這種事情對比
禮儀是禮儀,道德是道德
更何況酒後失態你要譴責就譴責失態的本身
但是干被性侵活不活該有什麼關係?
將這很多性質截然不同的事情混在一起對比
顯然就是造成先前討論沒有交集的原因
: 但為什麼會有這種道德規範?
: 之前討論過了,其實從酒醉後可能引發的問題那邊"分攤"到的責任
上面也說過了,分攤的責任到底是同一個責任,還是不同的責任?
喝不喝酒、爛不爛醉的本身跟道德無關
爛醉所引發行為可能跟道德有關(酒後暴力、酒駕等等)
而被性侵的案例,則是因為爛醉會引起"行動遲緩"、"難以站立"、"睡死"
但難道"行動遲緩"、"難以站立"、"睡死"有道德問題???
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 1.162.138.53
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/ask-why/M.1466298326.A.F45.html
※ 編輯: skyviviema (1.162.138.53), 06/19/2016 09:38:40
※ 編輯: skyviviema (1.162.138.53), 06/19/2016 10:00:25
→
06/19 17:55, , 1F
06/19 17:55, 1F
→
06/19 18:01, , 2F
06/19 18:01, 2F
→
06/19 18:08, , 3F
06/19 18:08, 3F
→
06/19 18:08, , 4F
06/19 18:08, 4F
→
06/19 18:10, , 5F
06/19 18:10, 5F
→
06/19 18:11, , 6F
06/19 18:11, 6F
→
06/19 20:37, , 7F
06/19 20:37, 7F
→
06/19 20:39, , 8F
06/19 20:39, 8F
→
06/19 20:40, , 9F
06/19 20:40, 9F
→
06/19 20:41, , 10F
06/19 20:41, 10F
→
06/19 20:59, , 11F
06/19 20:59, 11F
→
06/19 20:59, , 12F
06/19 20:59, 12F
→
06/19 22:36, , 13F
06/19 22:36, 13F
→
06/19 22:36, , 14F
06/19 22:36, 14F
→
06/20 01:25, , 15F
06/20 01:25, 15F
→
06/20 01:26, , 16F
06/20 01:26, 16F
→
06/20 01:26, , 17F
06/20 01:26, 17F
→
06/20 01:27, , 18F
06/20 01:27, 18F
→
06/20 01:28, , 19F
06/20 01:28, 19F
→
06/20 01:29, , 20F
06/20 01:29, 20F
→
06/20 01:30, , 21F
06/20 01:30, 21F
→
06/20 01:30, , 22F
06/20 01:30, 22F
→
06/20 01:31, , 23F
06/20 01:31, 23F
→
06/20 01:31, , 24F
06/20 01:31, 24F
→
06/20 01:49, , 25F
06/20 01:49, 25F
→
06/20 01:49, , 26F
06/20 01:49, 26F
→
06/20 01:51, , 27F
06/20 01:51, 27F
建議你先把你口中的活該
確實地定義成「該人應該"承受"這樣的結果」
而不是「這個結果是該人"應得的"」
你以為你指的是"應該會得到",而不是"應該要得到"
但"應得的"這一詞的語感就是"應該要得到"
這樣就不會有人誤會你是認為「過馬路不照交通誌號指示應該被車撞死」
而我之前的論述其實一直都是站在:
「我知道你不認為受害者應該被性侵,但是我認為你的說法"會讓人覺得"他應該被性侵」
結果你又不斷地使用"應得的"這一詞,於是讓我覺得你的立場混淆不清
但無論你是不是將活該定義在「該人應該"承受"這樣的結果」
活該這一詞都還是不宜使用的原因
是因為你忽略掉"活該"一詞的涵義是多重的
當你使用了"活該"一詞
無可避免地,在不同的情境下、不同的立場下、不同的讀(聽)者之下
這個詞將會獲得不同的解讀
該人的行為所導致的負面結果
如果是"自然而不可抗力的",這裡用活該來形容,所帶有的意義是"自作自受"
不會有人認為違反交通規則就應該要被撞死
是因為事件發生來自於"單純的機率" 而非"人為刻意操作"而來
該人所承受的只是一個自然機率下產生的結果
但假如有個駕駛看到一個行人正在闖紅燈,所以他就"故意"把車子開過去撞他
造成負面結果的原因從"單純機率"變成了"外力刻意介入"
這時候說「誰叫他要闖紅燈,所以被故意撞死是活該」
這裡的活該會被賦予什麼樣的意義呢?
既然闖紅燈的人"被故意撞死"是活該,表示"被故意撞死"是他應該要承受的
那麼對於刻意撞人的駕駛來說
"活該"這個詞就會被解讀成"他去撞人這件事,是受害者應該承受的結果"
所以他應該去撞闖紅燈的人、闖紅燈的人應該被他撞
讓"故意撞死闖紅燈的人"這個行為產生了"允許"的意味
如果你不認為活該在"有外力刻意介入"的情況下會產生"允許"的意味
我可以舉下一個例子
小孩不乖所以被媽媽揍,大家說是小孩活該
這段話的"活該"即表示
(1)大家認為媽媽揍小孩是應該的
(2)媽媽認為自己揍小孩是應該的
(3)所有人都認為小孩應該承受被揍的結果
所以"媽媽揍小孩"在這個情景之下,是被大家允許的
接下來進入這個議題真正有爭議的部分,也就是你真正想講的
就是"明知發生機率高還去犯"
假設有個地點"有很多人"看到有人闖紅燈,就會去撞死他
結果A明知會被故意撞死,還偏要去闖紅燈
"因為A明知故犯,所以他被蓄意撞死是活該"
這時候活該的意義,多半是指向"A明知故犯所以他應該承受明知故犯帶來的結果"
而不是覺得A應該被撞死、允許A被故意撞死
可是做了這個活該言論的人,卻忽略了活該言論會讓那個"加害者(外力)"覺得自己被允許
就算你不認為你口中的"活該"有允許的意味,但有人就是會這樣去解讀
另外是,如果受害者可以被說活該的話
那麼加害者是否也能說受害者是活該?
即使加害者口中的活該也跟你一樣是指"A明知故犯所以A應該承受明知故犯帶來的結果"
如果不行的話,又為什麼不行?
另外一個爭議點在於
當事人的行為即使是明知故犯,但真的應該去承受那樣的結果嗎?
闖紅燈所以應該承受"被撞死"
闖紅燈所以應該承受"被故意撞死"
結果好像都是被撞死,但事實上所承受的"份量"是不同的
前者承受的是單純的機率
後者承受的是他人的惡意
闖紅燈這個行為,應該去承擔他人的惡意嗎?
衣著暴露、喝到爛醉的行為,應該去承擔他人的惡意嗎?
※ 編輯: skyviviema (1.162.137.109), 06/20/2016 12:25:51
※ 編輯: skyviviema (1.162.137.109), 06/20/2016 12:26:59
→
06/20 15:11, , 28F
06/20 15:11, 28F
→
06/20 15:12, , 29F
06/20 15:12, 29F
→
06/20 15:14, , 30F
06/20 15:14, 30F
→
06/20 15:15, , 31F
06/20 15:15, 31F
→
06/20 16:59, , 32F
06/20 16:59, 32F
→
06/20 17:01, , 33F
06/20 17:01, 33F
→
06/20 17:01, , 34F
06/20 17:01, 34F
→
06/20 17:04, , 35F
06/20 17:04, 35F
→
06/20 17:04, , 36F
06/20 17:04, 36F
→
06/20 17:10, , 37F
06/20 17:10, 37F
→
06/20 17:10, , 38F
06/20 17:10, 38F
→
06/20 17:10, , 39F
06/20 17:10, 39F
→
06/20 17:10, , 40F
06/20 17:10, 40F
→
06/20 17:13, , 41F
06/20 17:13, 41F
→
06/20 17:13, , 42F
06/20 17:13, 42F
→
06/20 17:13, , 43F
06/20 17:13, 43F
→
06/20 17:13, , 44F
06/20 17:13, 44F
→
06/20 17:27, , 45F
06/20 17:27, 45F
→
06/20 17:27, , 46F
06/20 17:27, 46F
→
06/20 17:33, , 47F
06/20 17:33, 47F
→
06/20 17:33, , 48F
06/20 17:33, 48F
→
06/20 17:33, , 49F
06/20 17:33, 49F
→
06/20 17:33, , 50F
06/20 17:33, 50F
→
06/20 17:33, , 51F
06/20 17:33, 51F
→
06/20 17:33, , 52F
06/20 17:33, 52F
→
06/20 17:33, , 53F
06/20 17:33, 53F
→
06/20 17:33, , 54F
06/20 17:33, 54F
→
06/20 17:33, , 55F
06/20 17:33, 55F
→
06/20 17:33, , 56F
06/20 17:33, 56F
→
06/20 17:36, , 57F
06/20 17:36, 57F
→
06/20 17:36, , 58F
06/20 17:36, 58F
→
06/20 17:36, , 59F
06/20 17:36, 59F
→
06/20 17:36, , 60F
06/20 17:36, 60F
→
06/20 17:36, , 61F
06/20 17:36, 61F
→
06/20 17:38, , 62F
06/20 17:38, 62F
→
06/20 17:38, , 63F
06/20 17:38, 63F
→
06/20 17:39, , 64F
06/20 17:39, 64F
→
06/20 17:39, , 65F
06/20 17:39, 65F
推
06/20 17:41, , 66F
06/20 17:41, 66F
→
06/20 17:41, , 67F
06/20 17:41, 67F
→
06/20 17:42, , 68F
06/20 17:42, 68F
→
06/20 17:42, , 69F
06/20 17:42, 69F
→
06/20 17:43, , 70F
06/20 17:43, 70F
→
06/20 17:44, , 71F
06/20 17:44, 71F
→
06/20 17:46, , 72F
06/20 17:46, 72F
→
06/20 17:46, , 73F
06/20 17:46, 73F
推
06/21 01:02, , 74F
06/21 01:02, 74F
討論串 (同標題文章)
ask-why 近期熱門文章
PTT職涯區 即時熱門文章