Re: [請益] 女生某些穿著、行為誘發犯罪?

看板ask-why (知識奧秘)作者 (天澤)時間8年前 (2016/06/19 09:05), 8年前編輯推噓2(2072)
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: 推 skyviviema: 你知道為什麼我會說我越來越看不懂你在說什麼嗎? 06/17 09:44 : → skyviviema: 因為你之前說你只是覺得"應該會發生性侵"而非應該被 06/17 09:44 : → skyviviema: 性侵 但上面推文又認同活該是帶有"發生得很應該"、 06/17 09:46 : → skyviviema: "報應的意味" 06/17 09:46 : → skyviviema: 綜合你的說法就是"他雖然不應該被性侵,但是性侵是他 06/17 09:48 : → skyviviema: 應得的結果、是一種報應" 你真的不覺得這個句子有點 06/17 09:48 : → skyviviema: 矛盾? 06/17 09:50 : 應然和實然的差別 : 不應該被強暴是應然 : 應該會被強暴是實然(然後借用一下莫非定律,事情就發生了) : 清楚了嗎? 可是我覺得你一開始的命題是應然上的問題啊? 我想你這邊所謂的應然或許是指「可不可以(應不應該)說這個例子活該」 而你覺得你想討論不是那個,而是「這個例子理論上活不活該」→但這還是應然啊 這裡要先重新釐清"活該"一詞到底含有什麼意義 我以大眾語感的方向判斷 我想活該包含著"應得的結果"、"應該被這樣對待" 留意這裡的「應得」帶有的是主觀的"報應"、"懲罰"的意味 而非"應該會得到"這種客觀的陳述事實 至於"應該被這樣對待"則含有"被這樣對待是可以的"的意味 留意這裡的"可以"也是帶有主觀的"允許" 而不是客觀描述(比如說東西有沒有毒可不可以吃的"可以") 就活該一詞裏頭所隱含的"應不應該"、"可不可以",都是應然上的事 也就是說,活該是用來形容應然層面上的詞 如果以上沒異議的話,接著就看實然 如果是講實然,就是「觀察實際狀況客觀陳述事實」 那就變成只是單純討論爛醉"會不會"被性侵 也就是你所謂的"應該會發生性侵" 或著是討論爛醉"會不會提高"被性侵的機率 你在討論中不斷想用"實際上會發生性侵"(實然)來推導出"發生性侵是活該"(應然) 就"活該"一詞的性質而言,這就是犯了"實然導不出應然"的錯誤 實際上會不會發生性侵,跟爛醉這個行為是不是應該得到性侵這個報應(懲罰),是兩回事 : → skyviviema: 然後我真的很想知道你所謂的道德責任是什麼? 06/17 09:51 : 有些文化圈喝酒是禁止的 一件事情被禁止,不等於這件事情不道德 更多時候是為了秩序和安全上的考量 如果禁止等於不道德 那很多文化圈只規定未成年不能飲酒,就很奇怪 難道只有成年人可以不道德? : 講禮儀,我們也不該讓自己喝醉失態 : 但誰在乎這些? 特別是與強暴這種事情對比 禮儀是禮儀,道德是道德 更何況酒後失態你要譴責就譴責失態的本身 但是干被性侵活不活該有什麼關係? 將這很多性質截然不同的事情混在一起對比 顯然就是造成先前討論沒有交集的原因 : 但為什麼會有這種道德規範? : 之前討論過了,其實從酒醉後可能引發的問題那邊"分攤"到的責任 上面也說過了,分攤的責任到底是同一個責任,還是不同的責任? 喝不喝酒、爛不爛醉的本身跟道德無關 爛醉所引發行為可能跟道德有關(酒後暴力、酒駕等等) 而被性侵的案例,則是因為爛醉會引起"行動遲緩"、"難以站立"、"睡死" 但難道"行動遲緩"、"難以站立"、"睡死"有道德問題??? -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 1.162.138.53 ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/ask-why/M.1466298326.A.F45.html ※ 編輯: skyviviema (1.162.138.53), 06/19/2016 09:38:40 ※ 編輯: skyviviema (1.162.138.53), 06/19/2016 10:00:25

06/19 17:55, , 1F
看第一段就END了,你已經是在討論"標題"而不是"標題的內容"
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06/19 18:01, , 2F
咦?所以你是說你的文章內容跟活該無關嗎?
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06/19 18:08, , 3F
選擇用一個end鍵處理是你的自由 反正文章也不是打給
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06/19 18:08, , 4F
你一個人看的w
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06/19 18:10, , 5F
"我應不應該說你是來鬧的",跟"你應不應該來鬧" 是兩回事
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06/19 18:11, , 6F
你第一段說的已經離題,轉向討論"標題"了。看不下去,累
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06/19 20:37, , 7F
嗯? 我本來就說是兩回事啊?? 所以你真的有仔細看回文?
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06/19 20:39, , 8F
你內文不就是說你認為"有機可趁就是活該"??
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06/19 20:40, , 9F
你真的確定你自己在回的東西什麼嗎?
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06/19 20:41, , 10F
我的討論明明就是針對你的回文 你卻說我針對你的標題
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06/19 20:59, , 11F
"我應不應該說我在對牛彈琴"和"我應不應該對牛彈琴"
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06/19 20:59, , 12F
是兩回事喔 我分得很清楚
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06/19 22:36, , 13F
實然導不出應然,是對的.但這裡沒有用到啊,你只是把問題導回
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06/19 22:36, , 14F
最初我們就已經有共識的地方上而已...
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06/20 01:25, , 15F
你自己要不要重新回頭看看自己都回了些什麼內容
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06/20 01:26, , 16F
我看到的是大量的混淆、說明不清 還有對他人回文的錯
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06/20 01:26, , 17F
誤解讀
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06/20 01:27, , 18F
既然都表明看不下去了 我看你後面的回應我和他人的內
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06/20 01:28, , 19F
容也都精簡得可以
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06/20 01:29, , 20F
如果覺得大家都不理解你、一直誤會你 有心的話可以把
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06/20 01:30, , 21F
所有的回應、大家的質疑重新看過一次 然後再打一篇統
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06/20 01:30, , 22F
整 讓大家確實知道你的立場到底落在哪
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06/20 01:31, , 23F
覺得這討論串讓你覺得看不下去了、累了、不想再討論下
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06/20 01:31, , 24F
去也可以明講 節省彼此時間
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06/20 01:49, , 25F
過馬路不照交通誌號指示被車撞死,說是活該,沒人會反對吧?
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06/20 01:49, , 26F
所以過馬路不照交通誌號指示應該被車撞死?
06/20 01:49, 26F

06/20 01:51, , 27F
我承認我說明不清,但其實你也沒多好.你半斤我八兩,不爭了
06/20 01:51, 27F
建議你先把你口中的活該 確實地定義成「該人應該"承受"這樣的結果」 而不是「這個結果是該人"應得的"」 你以為你指的是"應該會得到",而不是"應該要得到" 但"應得的"這一詞的語感就是"應該要得到" 這樣就不會有人誤會你是認為「過馬路不照交通誌號指示應該被車撞死」 而我之前的論述其實一直都是站在: 「我知道你不認為受害者應該被性侵,但是我認為你的說法"會讓人覺得"他應該被性侵」 結果你又不斷地使用"應得的"這一詞,於是讓我覺得你的立場混淆不清 但無論你是不是將活該定義在「該人應該"承受"這樣的結果」 活該這一詞都還是不宜使用的原因 是因為你忽略掉"活該"一詞的涵義是多重的 當你使用了"活該"一詞 無可避免地,在不同的情境下、不同的立場下、不同的讀(聽)者之下 這個詞將會獲得不同的解讀 該人的行為所導致的負面結果 如果是"自然而不可抗力的",這裡用活該來形容,所帶有的意義是"自作自受" 不會有人認為違反交通規則就應該要被撞死 是因為事件發生來自於"單純的機率" 而非"人為刻意操作"而來 該人所承受的只是一個自然機率下產生的結果 但假如有個駕駛看到一個行人正在闖紅燈,所以他就"故意"把車子開過去撞他 造成負面結果的原因從"單純機率"變成了"外力刻意介入" 這時候說「誰叫他要闖紅燈,所以被故意撞死是活該」 這裡的活該會被賦予什麼樣的意義呢? 既然闖紅燈的人"被故意撞死"是活該,表示"被故意撞死"是他應該要承受的 那麼對於刻意撞人的駕駛來說 "活該"這個詞就會被解讀成"他去撞人這件事,是受害者應該承受的結果" 所以他應該去撞闖紅燈的人、闖紅燈的人應該被他撞 讓"故意撞死闖紅燈的人"這個行為產生了"允許"的意味 如果你不認為活該在"有外力刻意介入"的情況下會產生"允許"的意味 我可以舉下一個例子 小孩不乖所以被媽媽揍,大家說是小孩活該 這段話的"活該"即表示 (1)大家認為媽媽揍小孩是應該的 (2)媽媽認為自己揍小孩是應該的 (3)所有人都認為小孩應該承受被揍的結果 所以"媽媽揍小孩"在這個情景之下,是被大家允許的 接下來進入這個議題真正有爭議的部分,也就是你真正想講的 就是"明知發生機率高還去犯" 假設有個地點"有很多人"看到有人闖紅燈,就會去撞死他 結果A明知會被故意撞死,還偏要去闖紅燈 "因為A明知故犯,所以他被蓄意撞死是活該" 這時候活該的意義,多半是指向"A明知故犯所以他應該承受明知故犯帶來的結果" 而不是覺得A應該被撞死、允許A被故意撞死 可是做了這個活該言論的人,卻忽略了活該言論會讓那個"加害者(外力)"覺得自己被允許 就算你不認為你口中的"活該"有允許的意味,但有人就是會這樣去解讀 另外是,如果受害者可以被說活該的話 那麼加害者是否也能說受害者是活該? 即使加害者口中的活該也跟你一樣是指"A明知故犯所以A應該承受明知故犯帶來的結果" 如果不行的話,又為什麼不行? 另外一個爭議點在於 當事人的行為即使是明知故犯,但真的應該去承受那樣的結果嗎? 闖紅燈所以應該承受"被撞死" 闖紅燈所以應該承受"被故意撞死" 結果好像都是被撞死,但事實上所承受的"份量"是不同的 前者承受的是單純的機率 後者承受的是他人的惡意 闖紅燈這個行為,應該去承擔他人的惡意嗎? 衣著暴露、喝到爛醉的行為,應該去承擔他人的惡意嗎? ※ 編輯: skyviviema (1.162.137.109), 06/20/2016 12:25:51 ※ 編輯: skyviviema (1.162.137.109), 06/20/2016 12:26:59

06/20 15:11, , 28F
漢典‧活該: 應該。有無法避免或不值得同情的意味。
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06/20 15:12, , 29F
你不覺得你只是不斷精細化"活該的定義"以符合你的道德標準?
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06/20 15:14, , 30F
我的問題是問"可不可以"你都可以把它扭曲成"應不應該"
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06/20 15:15, , 31F
我都不明白為什麼我還要跟你爭論....查字典快太多了
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字典並不是法典
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06/20 17:01, , 33F
你要討論這類跟字義有關的事情,本來就應該仔細去想
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06/20 17:01, , 34F
其中所包含的各種意義
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而且我覺得很多問題根本和字義無關,結果你都選擇性
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忽略,就像你目前都還不肯面對工具人到底活不活該
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06/20 17:10, , 37F
我倒覺得你才是不斷把該分別看待的部分不斷地混淆在一
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06/20 17:10, , 38F
起談,別人要你說清楚又只會打迷糊仗,反正你就是認定
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06/20 17:10, , 39F
爛醉被性侵活該了,別人的反駁都是找碴,不理解你,
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06/20 17:10, , 40F
曲解你
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我覺得你還是大方承認 你其實就只是看不順眼衣著暴露
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06/20 17:13, , 42F
爛醉這個行為,才覺得他活該吧,活該的意義和影響都無
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法超越你主觀上的認定
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說再多真的也是沒有意義
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字典不是法典,你的意思是個人對文字的定義可以超越字典囉
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?那我們還討論什麼?
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然後回頭看看你自己最初的文章,你就是在問為什麼有
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些人認為活該不適用在你舉的例子上,請問我這篇沒有
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重新再針對內容回答你嗎?別人不是針對活該適不適用回
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答你嗎?你為何通通視而不見,那你到底問這個問題的
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最初想看到的是啥? 別人也說了 你的盲點 就在於 把人
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類蓄意的行為當成是自然不可抗力的機率問題,完全忽
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略掉"加害"這個條件,那當然你就會覺得別人回的都不是
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你想看的,你自己去仔細思考這串討論"所有被你迴避掉"
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的反問句,試著去回答那些反問句,說不定就能看清盲點
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06/20 17:36, , 57F
還有你對於字典的解讀有誤,字典是參考用的,只能呈現
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該字一時的意義,但字義會隨著時代文化改變
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工具人是否活該,那是工具人本身得失心過重。甚至不懂得找
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到停損點,得了個被吃乾抹淨的下場,那自然是活該。但如果
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是被設圈套,那又是另一回。
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也許你還無法理解這一點,但你去問所有文字工作者(我
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個人是翻譯)都會告訴你差不多的答案
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06/20 17:39, , 64F
我現在只能用手機回應所以有點不方便,如果覺得我寫
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的東西不是你要的,那就此打住也無妨
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06/20 17:41, , 66F
給你個讚,字典是拿來當參考的,只為了你的道德觀。
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如果你還想回應的話我建議你另打文章
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06/20 17:42, , 68F
你確定我講的只是我個人的道德觀?板上其他跟我想的是
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一樣的人呢
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06/20 17:43, , 70F
你只會在那邊簡化簡化簡化,那你真的不如不回
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06/20 17:44, , 71F
真正曲解他人文意的一直是你,而非回應你的任何人
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06/20 17:46, , 72F
你不願意回文把大家的反問句回答得清楚一點的話,這
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06/20 17:46, , 73F
裡就恕不花時間回應了,反正有高機率你其實不想看
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06/21 01:02, , 74F
好煩喔 x到底有沒有反省啊
06/21 01:02, 74F
文章代碼(AID): #1NPU_Mz5 (ask-why)
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