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Re: [請益] 接受民主是不是應該接受數據獨裁？

看板ask-why (知識奧秘)作者 (火神)時間5年前 (2019/05/18 15:27), 5年前編輯推噓3(4推 1噓 64→)
留言69則, 7人參與, 5年前最新討論串2/10 (看更多)
民主並不應該是多數暴力，這是錯誤的。 民主應該是由眾人保障每一個獨立的人都能擁有平等的權利。 至少我目前的想法是如此。 以下節錄青鳥脈搏轉載皓易堂的文章 ============== 時至今日，還有很多人天真的以為：民主就是少數服從多數的原則。 如果看不清楚濫用“少數服從多數”原則的巨大危害，你就永遠無法了解什麼是真正的民主。 ... ... 西元前六世紀，在民主的發源地——古希臘城邦雅典，一個名叫克利斯梯尼的政治家發明瞭一種人類歷史上最早的民主制度的雛形： " 貝殼放逐法 " 。所謂 " 貝殼放逐法 " ，就是雅典人為了對付某個破壞民主、實施專制的獨裁者，可以召開公民大會，對其進行投票(因用貝殼投票而得名，不過後來改用陶片了)，如果這個人得票超過 6000 ，那麼對不起，管你有沒有錯，立即離開雅典，去外面呆上 10年再回來吧。 這種懲罰制度有點類似中國古代的流放，當然二者性質截然不同，前者是公民大會的集體投票，後者是專制君主的個人意志。不過，在 " 貝殼放逐法 " 這座祭壇上，固然有獨裁者的鮮血，也飄蕩著無辜者的冤魂。在古希臘歷史上，曾經有多位優秀的政治家、軍事家因 " 貝殼放逐法 " 而被流放，客死他鄉，比如著名的馬拉松戰役英雄亞利斯泰提，以廉潔、正直而著稱，就曾被貪婪、腐敗的地米斯托克利以 " 企圖獨裁 " 的罪名提交公民大會審判。 等一下，也許你又會說，民眾的選擇雖然有時不一定正確，但那畢竟是自己的選擇嘛，即使付出代價，也只能由民眾自己承受。 可是，我不得不告訴你，在這個問題上你犯了個邏輯錯誤，因為付出代價的主體並不是佔多數的民眾，而是那個處於少數的可憐的倒楣蛋。如果一個人因為別人的錯誤而被迫接受懲罰，那這種 " 民主 " 又怎麼能夠讓人放心呢?你也看到了，古希臘的這個 " 貝殼放逐法 " 儘管 打著 " 大多數 " 的幌子，但卻是個很可怕的東西，並不能算做真正的民主，實際上，它有另外一個名字，叫做 " 大多數暴政 " 。 ... ... (這邊提了一個發生在美國保障黑人上學的實際例子) 呼，例子終於講完了，我想說的是，通過這個事件，你可以很清楚的看到，尊重少數人的意見，不過是一個空洞的口號而已，想要讓少數人真正的享受他們與大多數一樣的權利，有時候，是要付出慘重的代價的。（青鳥按：富蘭克林有一句：「民主是兩隻狼和一隻羊投票決定午餐食什麼，而自由就是一隻武裝的羊反對這次投票」大家應該好好思考內裡的含意。」） ... ... 現在你一定已經看到，所謂民主，不是多數人意志的體現，也不是尊重少數人的意見，而是賦予每個人平等的權利，另外也不要忘了，這個民主可不是免費的午餐，你想得到他，是要花錢的。 知道了民主是什麼，並不等於就可以馬上實現民主了，因為了解一件事情與實施它，這中間是有很大的差別的。 (後面還有很多，以及上面刪去的細節，都可至以下連結閱讀。) ============== 趣談何為真正的民主- 皓易堂的博文- 美國中文網 https://bit.ly/23h932A -- -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 118.166.67.184 ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/ask-why/M.1558164436.A.072.html ※ 編輯: Ebergies (118.166.67.184), 05/18/2019 15:29:25
推
05/21 11:37, 5年前 , 1F
正解
05/21 11:37, 1F
→
05/21 13:38, 5年前 , 2F
但是這跟我的問題是什麼關係？
05/21 13:38, 2F
推
05/21 17:31, 5年前 , 3F
意思就是絕對不是看人數多就是民主
05/21 17:31, 3F
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05/21 21:29, 5年前 , 4F
如果接受這篇的論點，那麼自然不會接受數據獨裁導致例如
05/21 21:29, 4F
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05/21 21:30, 5年前 , 5F
同婚無法被實行的結果吧
05/21 21:30, 5F
→
05/22 02:12, 5年前 , 6F
民事契約不是基本人權 同性無法締結婚姻契約並非侵害
05/22 02:12, 6F
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05/22 02:14, 5年前 , 7F
同性無法成立婚姻 有點類似義子不能拿應繼分或特留分
05/22 02:14, 7F
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05/22 02:15, 5年前 , 8F
因為你不是血親或配偶 法律不承認你的資格 這才正確
05/22 02:15, 8F
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05/22 02:16, 5年前 , 9F
就像法律不承認賭債有請求權一樣 沒什麼歧視的意味
05/22 02:16, 9F
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05/22 02:17, 5年前 , 10F
發文之前增加一下法學素養 不然法律意思是甲你當成乙
05/22 02:17, 10F
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05/22 16:46, 5年前 , 11F
ebergies，我覺得同婚法會通過，才是基於民意。這要分成兩
05/22 16:46, 11F
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05/22 16:46, 5年前 , 12F
個部分，一是公投，二是政治操作。公投的部分就不必解釋了
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05/22 16:46, 5年前 , 13F
。政治操作的部分，我在原文大概敘述了。民進黨的作法在我
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05/22 16:46, 5年前 , 14F
看來，是有民意基礎的。難道大家真的覺得民進黨是好人，是
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05/22 16:46, 5年前 , 15F
為了公正，為了台灣？其實目的都是為了在來屆大選可以勝出
05/22 16:46, 15F
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05/22 16:46, 5年前 , 16F
，也就是可以得到民意支持。而這個操作，就是用政策交換，
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05/22 16:46, 5年前 , 17F
來拉攏選民。今天他祭出同婚法，獲得年輕開放選民的支持，
05/22 16:46, 17F
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05/22 16:47, 5年前 , 18F
趕走老一輩傳統的選民。改天，他就會設法在其他方向上去設
05/22 16:47, 18F
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05/22 16:47, 5年前 , 19F
法將跑票的部分再拉回來，那同時又會趕走一部分年輕選民。
05/22 16:47, 19F
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05/22 16:47, 5年前 , 20F
一來一往，靠得就是粗糙的統計數據和政治直覺，去賭看會不
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05/22 16:47, 5年前 , 21F
會得到更多的選票。如果我描述的那台機器存在，那它將會逢
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05/22 16:47, 5年前 , 22F
賭必贏，而人們迎來的，就會是數據獨裁。除此之外，數據獨
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05/22 16:47, 5年前 , 23F
裁不表示多數暴力必然發生。問題在於選民本身有沒有對少數
05/22 16:47, 23F
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05/22 16:47, 5年前 , 24F
人的同理心。公投的結果雖然不是很理想，但反同並沒有得到
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05/22 16:47, 5年前 , 25F
壓倒性的勝利。如果以人口數量的比例來說，單靠同性戀者的
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05/22 16:47, 5年前 , 26F
支持，根本不可能得到這樣的結果。其原因就在於也有非同性
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05/22 16:47, 5年前 , 27F
戀者對同婚法表示支持。而且如果說同婚是人權，不需要投票
05/22 16:47, 27F
→
05/22 16:47, 5年前 , 28F
表決，那不是變相的成了獨裁，嗎？
05/22 16:47, 28F
→
05/22 21:31, 5年前 , 29F
你假設同婚法會過是基於民意就沒抓到我想表達的
05/22 21:31, 29F
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05/22 21:33, 5年前 , 30F
應該這麼說，假設一個平行世界，你的大數據獨裁算出來
05/22 21:33, 30F
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05/22 21:34, 5年前 , 31F
同婚應該被禁止，這樣符合你的民主嗎？
05/22 21:34, 31F
→
05/22 21:34, 5年前 , 32F
如果你認同我上面說的，就應該不會覺得這個是民主。
05/22 21:34, 32F
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05/22 21:34, 5年前 , 33F
也就沒有是否要接受大數據獨裁的問題了。
05/22 21:34, 33F
推
05/23 01:22, 5年前 , 34F
會辦公投的項目就表示不是基本人權了 人權哪能辦公投
05/23 01:22, 34F
→
05/23 01:23, 5年前 , 35F
憲法裡的基本人權是每個公民無條件都該有的 投個鳥??
05/23 01:23, 35F
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05/23 01:24, 5年前 , 36F
民事契約一直有無知的人在嚷嚷基本人權 教都教不會..
05/23 01:24, 36F
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05/23 04:24, 5年前 , 37F
ebergies，你的假設是矛盾的吧？如果在任何社會環境底下，
05/23 04:24, 37F
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05/23 04:24, 5年前 , 38F
同婚法都應該被通過，那這條法律就是獨裁它本人了吧？根本
05/23 04:24, 38F
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05/23 04:24, 5年前 , 39F
不需要民主啊。而且我認為人類民主的極限就是我上面解釋的
05/23 04:24, 39F
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05/23 04:24, 5年前 , 40F
情況，因為民意代表本身如果違背民意，那他就獨裁了；如果
05/23 04:24, 40F
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05/23 04:25, 5年前 , 41F
他遵守民意，那麼結果就必然是多數決。那種違背民意也得遵
05/23 04:25, 41F
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05/23 04:25, 5年前 , 42F
守的情況，只有憲法裡頭(獨裁)的規制了。而既然它只是寫好
05/23 04:25, 42F
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05/23 04:25, 5年前 , 43F
了的規制，要把它列入數據獨裁機的運算規制裡，應該也不是
05/23 04:25, 43F
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05/23 04:25, 5年前 , 44F
不可以的事吧(這裡想像得很完美，是為了假設這是個人類民主
05/23 04:25, 44F
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05/23 04:25, 5年前 , 45F
極限所可以比擬的東西。這就好比你想像民主不應該發生多數
05/23 04:25, 45F
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05/23 04:25, 5年前 , 46F
暴力)。
05/23 04:25, 46F
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05/23 04:27, 5年前 , 47F
以上有多處，"規則"都錯誤輸入成了"規制"
05/23 04:27, 47F
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05/23 21:32, 5年前 , 48F
這是兩個層次的問題，一是民主的「民主」到底是在決定什
05/23 21:32, 48F
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05/23 21:33, 5年前 , 49F
麼？然後才有你後面的多數決問題。
05/23 21:33, 49F
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05/23 21:35, 5年前 , 50F
大數據機器從來都不是問題，因為它的背後就是人
05/23 21:35, 50F
→
05/23 21:35, 5年前 , 51F
也就是說，假設你的條件再嚴苛一點，這個大數據機器可
05/23 21:35, 51F
→
05/23 21:35, 5年前 , 52F
以 100% 模擬全世界人的心境，然後討論出最後的結果
05/23 21:35, 52F
→
05/23 21:36, 5年前 , 53F
那麼用不用機器，有什麼本質上的區別嗎？
05/23 21:36, 53F
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05/23 21:37, 5年前 , 54F
如果能接受這個假設，那麼我們回來討論我這推文的第一個
05/23 21:37, 54F
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05/23 21:37, 5年前 , 55F
問題：當大數據機器決定了「每個人都有財物不被侵犯的權
05/23 21:37, 55F
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05/23 21:38, 5年前 , 56F
力」，然後也決定了「郭凍的財產應該要平均分給所有人」
05/23 21:38, 56F
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05/23 21:38, 5年前 , 57F
那麼哪個才是應當實行的政策？哪個才是民主應該決定的事
05/23 21:38, 57F
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05/23 21:39, 5年前 , 58F
情？那麼這個大數據機器的結果，算是民主嗎？
05/23 21:39, 58F
→
05/23 21:41, 5年前 , 59F
也因此回到一開始我回答問題的初衷：機器可否取代人的意
05/23 21:41, 59F
→
05/23 21:42, 5年前 , 60F
志？如果真有這麼完美的機器，可以。但這還要看你認定的
05/23 21:42, 60F
→
05/23 21:42, 5年前 , 61F
民主和你對機器設定的民主，是不是同一個東西。
05/23 21:42, 61F
噓
06/03 09:26, 5年前 , 62F
所以佔屋運動算不算違憲？警察任意臨檢呢？公民不服從
06/03 09:26, 62F
→
06/03 09:26, 5年前 , 63F
誰說了算？
06/03 09:26, 63F
推
06/03 21:06, 5年前 , 64F
佔屋運動或警察違法臨檢都是違法，你覺得違憲，請去提大法
06/03 21:06, 64F
→
06/03 21:06, 5年前 , 65F
官對該法的違憲審查。
06/03 21:06, 65F
→
06/03 21:08, 5年前 , 66F
反同婚的人都很喜歡舉一些毫無關連性的例子意圖引導出大法
06/03 21:08, 66F
→
06/03 21:10, 5年前 , 67F
釋憲正當性不足，但卻又講不出個符合法理的論述來證明。只
06/03 21:10, 67F
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06/03 21:11, 5年前 , 68F
會一直跳針說為什麼其他案子不管，啊，司法就是不告不理，
06/03 21:11, 68F
→
06/03 21:12, 5年前 , 69F
你覺得有問題你可以去提，不要只想來亂。
06/03 21:12, 69F
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