Re: [請教] 台語的'打' 數個說法有什不同

看板TW-language (臺語板)作者Capko99 (卡普可)時間17年前 (2008/04/25 23:37)推噓8(8推 0噓 58→)

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※ 引述《tonyian (豬仔)》之銘言： (文章長，部分恕刪，我本想推文但太麻煩了) : 2.另外我覺得台語中文白異讀的現象比國語多太多了 : 如果採用了漢字是否我們要像日文一樣採用"送假名" 閩南語裡面缺乏活用或非活用語尾，日文中例如「怒り」的送假名，在閩南語中似乎沒有對應的部分，不過非漢語詞或是文法助詞倒是可以。我猜想您想指的其實是振假名(振り仮名)，這點倒是沒有太大問題，不管是注音符號、諺文、假名甚至羅馬字母都可做到，只是被接受度不一。 : 或許已經會說的人覺得沒什麼,但是對於文字系統應該是要後人要學習的快速使用這點是很重要的，讓人可以迅速學習的文字系統有助於推廣普及。但回頭看台灣的現實環境，好像考量這點反而是次要了，有時候連推廣都稱不上大眾似乎不想從文字政策方向來討論，只是想說你弄個我熟悉的系統就好了 : 3.另外我要反駁漢字易於從字聯想這件事情 : 我常常有些書面用語講的出口可是要寫時突然對於字很陌生 : 於是我開始湊字舉例 "湊"當我要寫"拼湊"時我念的出來可是我突然對"湊" : 這字沒有形象了我開始想湊應該要從啥偏旁我一定不會想到跟水有關「湊」以前是水流會合的意思，現在哪有人還在用這個義項？有些漢字的意義早已經推廣或是移動了，這時候漢字變成了記號、半記號現代漢語的應用上，大部分(應該說全部)都是用詞彙的層次來思想建構，就舉我上面這個句子來看，[現代]是一個概念，「現」和「代」雖然組成詞彙但是[現]或[代]都不等於[現代](同樣的例子像是漢語、應用、層次等詞) 我們不是看到現和代兩個字組在一起就理解[現代/modern]的概念，就算是，我們在使用「現代」時也幾乎不會去思考現或代的個別意義閩南語雖然沒有華語如此嚴重的多音節詞現象，但依照晚近台灣閩南語新詞的產生情形來看，不免受到華語或漢字的影響，新詞大多靠組合漢字而成雙音節詞 : 再來聲符(這也是個問題我們很難知道字是啥類由於現在形聲字多我想字都先從 : 這類起)漢字有名的同聲字多再來聲符可能跟字的聲音差很遠(這不用舉例吧) : 結果我光花在想這字都可能比寫拼音花的久聲符某種程度來看，其實已經失去表音作用，路駱洛格恪的聲符系統被拆成兩軌從複輔音消失後，「洛系字」和「格系字」就變得很令人納悶，個別字的發音也早就跑掉了，「各」的表音作用變得非常弱，從「者」聲的字也是類似如此整體來看，我們應用漢字時，去思考聲符或形符系統是很多餘而不合人性的 : 我想說的是漢字是一種"形音意"三者連結非常不強的語言我承認漢字很美因為形音義多是連結在詞彙上的，只是漢字也具有個別的形音義系統而已拼音文字的詞也被設定了形(拼字)音(發音)義(意思)，只是拼音是用有限的字母而漢字卻用獨立的方塊字，竟然還用這幾千個方塊字去組更多的詞 (一開始漢字的確是拿來表達詞的，但後來這種方式已經不可能維持了) : 相對於此我覺得德語是可能是目前我覺得拼音系統最好的 : 可以把形音意瞬間結合起來的其實Esperanto(雖然是人造語)的文字系統更加嚴謹，幾乎沒有例外不過我們必須要在拼音的「語音精確性」和詞彙的系統性、方言容認性做取捨舉個英文的例(僅是方便了解，其他文字也有這情形)： rope/ropes robe/robes rose/roses 這系統是單複數的變化，如果反應語音就會變成 roup/roups roub roubz rouz/rouziz 系統就變成需要音韻規則而超越文法其實這部分在閩南語也多少會遇到 : 全篇說了那麼多,重點就是漢字系統很笨重是事實不能因為我們都已經會使用他了 : 就假裝看不到它的缺點我們要為將來要學的人想 : 畢竟將來要使用的人絕對比我們目前存活的人多 : 我們到了高中還在學漢字辨音辨意(很可能只是日常字 : 不是啥文學字或是艱澀字) : 就知道這系統有多累人我非常非常同意您的這個重點。我們不要因為自己很會使用漢字系統，就忽略了辛苦學習漢字的過程。 : 重點是我們要如何讓大家1.喜歡用 2. 用起來無障礙 : 第一個問題我一直沒看到有啥政策或是啥流行或是啥之類的讓我很想用台語 : 我看到的很多都只有惡俗,有人會說台語有很美的阿我承認有可是難吸引人阿這問題太大了。但我淺薄的看法是認為，華語在台灣具有各領域的絕對優勢，畢竟是「國語」，就算閩南語再酷炫再美，這華語文化下都很難突破困境大家真的是反對拼音系統嗎？我想大眾多半根本不認為閩南語「需要」文字因為不需要利用嘛，新聞標題或是BBS上要表達時，偶爾用漢字湊個近音即可，「台語」只是華語中參雜的斷裂表現，而不是有應用的需求，所以想要一套文字系統大家是因為閩南語文難懂或有障礙而不用嗎？大眾根本罕有書寫閩南語文的需求一旦想到閩南語文字，就覺得既然是「方言、中文的一種」(這是什麼概念？)，文字也應該理所當然「是」漢字，而不是「採用」漢字，光這點就很難討論下去了 : 第2點台語一直沒有更新辭彙以至於很難用生活中這是惡性循環，閩南語的使用(抽象的)範圍和(具體的)場合都在縮小越不新增詞彙越不被常使用，就越被擠到日常生活的簡單表達裡面 : 可是客家話很多新詞都有通用語也不會覺得奇怪我不是語言學專攻，但我猜是因為客家語本屬於北方官話系統，詞彙結構上和華語沒有差別那麼巨大，這點在閩南語就不太成立了 : 我是不介意台語像日語一樣充滿各種外來語可是至少要說的出來吧 : 而不是依憑自己週遭的生活經驗把很多用詞都省略因為大多數人都會「國語」，而它的詞彙密度、使用頻率皆高於閩南語一遇到您所說的那種情形，馬上可以滲透過來，因此閩南語缺乏活化的動機比較日本時代，閩南語吸收日本語外來詞彙的情形，現代的閩南語能否進一步的演化、新增還是就此停滯呢？ : 我不是說都要國語轉台語也可以其他語轉台語阿 : 重點是要有且用它 : 推 Astroviolin:的確很多人都喜歡拿英語文來反駁, 卻不知道英語文本 04/25 15:08 : → Astroviolin:身就是少見的反例. 偏偏這也是大多數人唯一知道的例子 04/25 15:09 : → tonyian:據我所知中古英文拼音很規律是到後來發音變了可是拼字沒改 04/25 15:12 : 推 Astroviolin:還有常用詞語都轉 Mandarin 也很怪, 連電視台的台語新 04/25 15:13 : → Astroviolin:聞, 或專題, 講到人名, 專名, 都用 Mandarin, 超怪. 04/25 15:13 : → Astroviolin:對啊, 重點就是英語文本身是拼字超級不規則的, 其他語 04/25 15:15 : → Astroviolin:文可不全是這樣啊. 04/25 15:15 英文的拼字大致上是因為Great Vowel Shift和其他零星的語音變化才變掉，其實其他語言例如德語，有經過正書法的改革(reform)所以比較準確不過如同上述，英文雖然拼音算是詭異，但也沒有太妨礙英語使用者的文字學習舉例上其實大致上是相合的，我們不需要追求精確反映語音的拼音系統但我們可能探討：我們要不要採取一個簡單易學的文字系統來表達閩南語 : 推 but:漢字是強於閱讀速認性弱於書寫的系統有得必有失 04/25 16:03 : → but:我支持漢羅並用全拼音難以推行光是要台語伴唱帶配合就很難.. 04/25 16:06 : → but:然而日文確實也是全世界最複雜的書寫系統之一 04/25 16:07 : → but:該用漢字、假名沒有客觀標準，同一個詞寫法紊亂 04/25 16:08 : → but:像語い不知道是かたらい還是語彙(ごい) 04/25 16:09 : → but:若並用的書寫原則、訓讀原則沒有確立化問題還是很大 04/25 16:11 您舉的例子是日文戰後改革的一個大失誤(？)，所謂的「交ぜ書き」問題其實閩南語可以設法避免這個問題，而且就算這樣表達閱讀上也不太有困難 : → tonyian:可以造全新適合台語書寫的吧不需牽就羅馬拼音特性 04/25 16:41 : 推 Astroviolin:講到這個, 向樓上推一下本板 1671 開始那系列文章 04/25 17:04 : → Astroviolin:至於注音符號... 是真的不太好, 它本身就是個莫名其妙 04/25 17:05 : → Astroviolin:的設計... 很沒有系統... 04/25 17:06 : → Astroviolin:個人覺得大家集思廣益新創確實是好, 可是現階段而言 04/25 17:07 : → Astroviolin:需耗費太大量成本我覺得還是需要大家先開始書寫開始 04/25 17:08 : → Astroviolin:用, 等經由書寫更了解自己語言的書面呈現問題時, 再由 04/25 17:09 : → Astroviolin:文字改革委員會之類的來繼續改進... 很多其他國家的 04/25 17:09 : → Astroviolin:語言都是這樣的. 最討厭看到那種明明自己從沒試著寫 04/25 17:10 : → tonyian:話說我看了比較偏韓國式音素+音素組合字 04/25 17:10 : → Astroviolin:母語文章, 卻斷然說某某系統不適合, 或是某某方式最好 04/25 17:11 : → Astroviolin:我覺得還是 Hiankun 說得最好 "沒有人會因為將來可能 04/25 17:12 : → Astroviolin:出現更好的工具, 而放棄先使用現有的工具" 04/25 17:12 注音符號實在是不科學又落後的系統，想模仿假名，卻不能用音節為符號單位，導致符號不合寫就會太冗長，變成很難、很不方便轉換成文字來使用原來板上也曾經討論諺文，真是太令人感動了。不管是台灣字還是河洛字角，甚至直接繼受韓文Hangul來拼寫，都有優缺點優點是跟漢字相容性高，而且沒有漢羅混用的文字美感問題，諺文可以完整表達音韻，由於是拼音字母，自然簡單易學。但諺文也有缺陷，電腦上處理，二維音素文字是很龐大的，加上語言的音節量通常都會比日本語多，結果就是需要為每個排列組合造字，這和一維字母是只要60左右(再加上附加符號變體)字元是不太相同的。另外不太重要的附帶一點，台灣(至少是早期)對於韓文是很陌生的，還有民族情感等主觀因素，有沒有可能直接接受韓文系統是很令人擔心的。如果自創符號系統，阻力可能也不小(雖然羅馬字已經有這問題了) 我自己嘗試用過「私自改良的Hangul」來拼寫閩南語，個人的感想是：與其夾用漢字不如全諺還比較順暢美觀，不過這也只是主觀的想法就是了但看了Astroviolin大的推文，就很感嘆「各方言」的文字政策何時才能被討論，甚至何時才會被視為「文字政策」呢？ -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 59.112.137.156 ※ 編輯: Capko99 來自: 59.112.137.156 (04/26 00:02)

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