Re: [請教] 台灣方言文字認同問題

看板TW-language (臺語板)作者skn60694 (入聲)時間2年前 (2022/01/24 13:52)推噓6(6推 0噓 10→)

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不管您是不是反串起碼還是常見的意見回一下吧首先請確定明白語/文的差異 (語:聽+說文:讀+寫) 只會英語不會英文是英文文盲沒錯吧? ※ 引述《skempton (skempton)》之銘言： : ※ 引述《skempton (skempton)》之銘言： : : 標題: [請教] 台灣方言文字認同問題 : : 時間: Sun Jan 23 18:14:21 2022 : : 閒來路過，順便問問， : : 我知道版上有很多專業討論，但我認為只是曲高和寡。 : : 自從看了小孩的國小台語課本， : : 以漢字夾雜怪字、諧音字、自我感覺字所寫的文章根本慘不忍睹，讓人難以認同。 : : 我是主張台灣閩南語不應有文字的，方言最佳學習方式就是父母口語相傳， : : 小孩耳濡目染自然學會溝通對話， : : 若要書寫文章時，使用中文、英文或其他有文字之語言者， : : 就依其中文、英文或其他語言正確書寫，不夾雜怪字、怪詞， : : 應培養大家看到上述文章時能正確以方言表達， : : 方言發音不需強迫與文章逐字對照， : : 文章內同一句話能有多種方言口語表達方式而不失其意義。 : : 有些主張如下： : : 「台語已經有文字了，不管你想寫漢字還是羅馬字，都已經有完整的體系了。 : : 台語當然有文字，只是我們的教育並沒有教我們這些。 : : 就我的了解，客語也有漢字羅馬字兩套體系， : : 而原住民各族語言也都可以用羅馬字拼寫。」 : : 而上述主張的文字究竟是少數人推行或是社會大眾甚至整個國家的人都認同呢？ : : 事實是能看得懂怪方言文的人恐怕是少數吧！ : : 遺憾的是主張方言文字者竟指稱不懂他們那一套文字者是那一個方言的文盲， : : 還說這不算謾罵而是陳述客觀事實，這種邏輯就好像我罵你「不識字兼不衛生」， : : 可以辯解為不是罵人而是陳述客觀事實般荒謬且讓人難以認同的主張。 : : 方言文造怪字，讓人難以接受，就好像中國共產黨推行文化大革命將漢字改為 : : 簡體字一樣，方言文造怪字從某個觀點來看，是不是也很像方言的文化大革命？ : : 不管怎樣，簡體字現今畢竟已是中國官方以強大政治力長期推展形成的文字系統， : : 簡體字已被中國推動成功使用，而在台灣的方言怪字主張仍只是少數人的主張， : : 大部分國人認同且願意學嗎？事實上世世代代皆講台語者大部分未必願學怪字， : : 學這些方言怪字怪文的實用價值何在？台灣本土文化與這些怪字怪文又有何關聯呢？ : : 很遺憾國家教育政策推動的怪字文，我不認為文本土文化可以這樣延續下來。 : : 可能很多人不認同我的言論，但不POST不快阿。 : : -- : : → rogerliu84: 在你的認知中似乎有標準語優於方言的刻板印象。 01/23 18:25 : 冤枉喔大人，可別給我扣優越感這種帽子 : 我上文只是陳述一個客觀事實，我也認同您以下所說的語言平等 : 您想用什麼語言就用，目前這個時代相信不會有人去歧視任一種語言， : 甚至移工的語言我也不會輕視，國語一字一音很正常台語不用國語寫起來很順教育部閩南語辭典推薦用字很多怪字有空當然學外語本土語言不必真的不能怪別人耶 : : → rogerliu84: 而語言政策及語言研究的其中一項重要立場是，每個語言 01/23 18:25 : : → rogerliu84: 之間都是相互平等的。華語、閩南語、客語、阿美語、布 01/23 18:26 : : → rogerliu84: 農語、泰雅語、臺灣手語、…都具有平等的身為語言的地 01/23 18:26 : : → rogerliu84: 位。因為各個語言（和方言）的音系、語法結構各不同， 01/23 18:27 : : → rogerliu84: 所以語言工具的制定及語文標準化有其必要性。 01/23 18:28 : : → rogerliu84: 注音符號適用的是華語、普通話的國音音系，以其對應閩 01/23 18:28 : : → rogerliu84: 、客語的語音會有「竹篙鬥菜刀」表音不準確的問題。 01/23 18:29 : : → rogerliu84: 有些漢字之所以怪，是因為對應的漢字字源在華語中演變 01/23 18:30 : : → rogerliu84: 為不同的意思。部分選擇訓用字、借音字雖是將就妥協之 01/23 18:30 : : → rogerliu84: 舉，但也能達成標準化的效果。也不是所有的閩客語詞彙 01/23 18:31 : : → rogerliu84: 都有漢語語源。 01/23 18:31 : : → rogerliu84: 語言的傳承，文字和口語載體各有其優缺點。文字的好處 01/23 18:34 : : → rogerliu84: 是它可以保存長久，相較口語不易變動。同時也有比較高 01/23 18:36 : : → rogerliu84: 的可信度及社會地位。 01/23 18:37 : : → rogerliu84: 如果您稍微學一下臺語/閩南語的拼音方案，您可以發現 01/23 18:40 : : → rogerliu84: 閩南語有很多早期的文獻及詞典，保存了比您想像中還要 01/23 18:41 : : → rogerliu84: 更多的詞彙；這些成份倘若只透過口語代代相傳，而且是 01/23 18:42 : : → rogerliu84: 在一個被打壓過的世代之間傳遞的話，是非常容易流失的 01/23 18:43 : 我必需說目前這時代，世代間的親子口耳相傳才是方言能保留下來的關鍵， : 我們家世世代代皆講台灣閩南語，我雖歷經國小時期的鼓勵說國語運動， : 當時小學老師還說在學校說閩南語要掛狗牌，還要罰幾塊錢， : 但其實一離開學校回到家都是說閩南語，這是家裏親人口耳相傳的力量， : 即便是平常不太講的台語俚語也是一聽就懂並可以舉一反三更改為俏皮發音 : 或雙關語、暗示語，這些發音充滿語助詞， : 在口耳相傳基礎下，學習沒有任何障礙，很為您的家庭環境高興不過推文說了如果在某世代(其實就是這幾代)長輩不教或懶得教後代是沒能力教後下面的人要如何補救呢? 大家都說聽說讀寫小學有教我們查字典不就是要讓我們有自學能力嗎? : 而現在所謂方言文，要把每個發音對照一個字， : 即使是沒意義的語助詞發音也要對照一個怪字， : 在現今這時代，學方言文的意義何在? : 有空當然是要學英文等外語，花那麼多時間學方言文的實用價值何在? : 目前台語教育政策根本是做表面的， : 會講台語的學生絕非僅靠學校的每周一堂課學會的， : 而是家庭教育教導孩子說台語的成效不要說台語任何科目有志教學的老師都覺得時數不夠 : : → thundelet: 台語白話字歷史比官話白話文久你知道嗎 01/23 19:22 : : → nsk: 去翻一下日治時期新聞紙的漢文版那些都是用你所謂方言文字 01/23 20:52 : : → nsk: 讀寫成的 01/23 20:52 : : 推 nsk: 要不是ゴミ丼成功施實快七十年的毀滅母語政策你我也都會寫出 01/23 20:56 : : → nsk: 你所謂的方言文字來 01/23 20:56 : : → nsk: 華語就可以接受破音字丶異體字，到了台語就變成怪字了?要怪字 01/23 21:00 : : → nsk: 北京話也是一堆 01/23 21:00 我"們"就來看看國語"的"用字有在文言文裡看過"們"這個字嗎? 沒有吧? (當然"嗎"/"吧"也沒有) 有"的"嗎? 有，像是"目的"/"無的放矢" 可是沒有你"的" 我"的"還有覺"得"的得輕輕"地"的"地" 古人或國語學習者第一次看到一定滿臉疑問吧這就是國語規範出來的從小學起都覺得很正常可是在古人或國語學習者就是怪字可能是文法相關的虛詞或是因應當地生活型態而生的實詞(名詞/動詞/形容詞等) 這些多是先有語言再找字寫下來廣東話語體文或日文算是最成熟的幾個例子拿日文為例本土的詞彙可能會單純用讀音轉寫(像"夜露死苦") 或訓讀("水"念mizu 不念sui) 甚至是和製漢字("木神" "风止" "雨下") (可能字形會剛好跟以前的漢字一樣不過是日本用它們的邏輯再創造出來的所以從音義上視為新字) 台語例子有查甫/查某跤(kha)寫成腳 (上毛下灬) 國語一樣有不過因為標準化加上國民教育讓很多人這就是那些字自古以來的用法國語沒這個問題 : : 推 RungTai: 你要不要釐清你批的是冷僻漢字還是羅馬字 01/23 22:47 : : 推 tbrs: 這樣叫怪字？你沒看過廈英康熙喔 01/23 23:18 : : 推 annisat: 文盲就是不識字的人啊難道沒學過德文只會講德語不算德語 01/24 00:26 : : → annisat: 文盲嗎？想要政治正確發明「不識字者」的話，你可以推啊 01/24 00:27 : : → annisat: 我會講華語但我沒小學，我是華語不識字者，fine actually 01/24 00:27 : : → annisat: 改變不了一個人無法用這個語言的文字書寫的事實 01/24 00:28 : : → EvilWind: 任何一種語言攏無應該被主張「不應有文字」。 01/24 01:39 : : 推 lv170819: 哇塞，你重新定義什麼是文盲欸！如果看不懂日文，只會說 01/24 01:42 : : → lv170819: 日語的話，難道不是日文文盲嗎？太可笑了吧！ 01/24 01:42 : 日語、中文、英語語言文字明確，不識字就是文盲， : 方言怪文呢？你認為那是字，別人就是不這麼認為 : 而且相信大多數會講台灣閩南語者都不會認同， : 方言怪文沒有足夠說服力讓人學習並認同來學術板討論的話單純因為多數決不是個好理由很長一段時間大多數人都是文盲沒錯啊 : : 推 gmkuo: 無通曷讀冊講無冊通曷讀 01/24 02:42 : 不可沒讀書說成沒書可讀， : 但也不可讀怪書還捧為圭臬， : 說不懂你的怪字者為沒讀書講這麼多講一下個人認為大家看到方言用字這麼反感的原因 1.我明明就會寫漢字怎麼就變文盲了? 2.我(台語/閩南語/台灣閩南語)講的很好為什麼要學這些我不會的東西? 1.就像英法德都用abc 有的發音也很像但寫法就是不一樣要重新學你說abc表音漢字表意不一樣? 除了形聲字很多外大部分漢字在方音間有發音對應關係不是說表意文字就不用管發音也可以類比成c/z/q發音差比較多可是也有對應像"我沒錢"閩南語寫成"我無錢" 應該99%的人會同意有些詞國語沒有像"七逃" 總得生出一個標準這種再怎麼挑因為國語沒有都很像怪字就像你學了英文看德文會有一種奇妙的便秘感你說不要規範讓大家自由發揮像以前台語歌詞一樣的話除了怪還無所適從唱錯沒押韻還算小事有的作詞人寫得很開心就是不知道怎麼念教育部也不是鐵板一塊有的建議用字是替代字就是非本字如果大家有共識 "而且不會跟別的發音搞混" 他們當然舉雙手贊成很大一部分是大家直覺該用的字在發音有問題 2.這就跟婆婆媽媽問:數學為什麼不學四則運算就好了? 差不多真正的問題是:你沒有需要寫台語(或者該說是台文) 試著在網路表達一段閩南語(就是不准講只能寫) 有這個需求才會了解有這些"怪字"多方便同樣回應"我沒時間不要再說了!" 讀書人市井小民或是長輩晚輩他們應該不會講得完全一樣吧把語音的嘆詞助詞也記錄下來可以看出語氣不同啊 "文章內同一句話能有多種方言口語表達方式而不失其意義" 就連真正的贅詞如國語"XX的動作"都可能看出這個人的特性可能是服務業又或者是需要填充口語時長的記者/公眾人物或許有的人沒這個需要但戲曲歌詞呢? 不要用這些"怪字"轉寫一下大概每個人講起話來都像 "臣亮言：先帝創業未半，而中道崩殂。今天下三分..."沒有感情設計者無法得知每個人用不用得到那他能做的就是涵蓋這個功能了不是嗎? 如果你不用寫字只講口語那這些文章中"怪字"的確是沒有需要學 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 180.177.10.15 (臺灣) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/TW-language/M.1643003525.A.4D0.html