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Re: [請益] 法務部長不執行死刑的邏輯

看板ask-why (知識奧秘)作者 (學習看見別人的好)時間14年前 (2010/03/13 15:28), 編輯推噓17(17推 0噓 60→)
留言77則, 11人參與, 最新討論串25/144 (看更多)
好久沒來 最近看到新聞 想說這裡是不是也在講這件事情 果然~ 下面很白話 討論應不應該死刑 其實說穿了只是兩股意識形態在爭鬥 一股意識形態為了要贏過另外一股 當然最簡單的方法就說:另外一股意識形態是錯的 都會偷偷設立條件 找到與條件衝突的狀況 就說blabla是對的or是錯的 贊成廢除死刑的人可能從慈悲的意識形態出發 可能從效益的意識形態出發 etc 反對廢除死刑的人可能從受害者的意識形態出發 可能從效益的意識形態出發 etc 為什麼要從人們都該學著寬恕的觀點 去說應蓋廢除死刑? 為什麼要從嚴刑峻罰可以有效遏阻犯罪去 去說應該繼續死刑? 為什麼要從受害人要平復的觀點 去說應該繼續死刑? 為什麼要從有死刑不會罪率下降的觀點 去說應該廢除死刑? 看清楚 這些"可能"都是你們對刑罰的所賦予的額外意義 至少對我來說 那都是額外的 刑罰最真正是用來幹嘛的? 惡意取人所在乎之物者必還之 這是不站在任何人的立場的 (非惡意的可以有別種方式除罰 今天討論的死刑都是惡意的) 仔細想想這才是最原初的正義的概念(要討論倫理學的正義也可以奉陪) 所以我贊成死刑 我對死刑犯一點感覺也沒有 出現在電視上 加上我又不認識他 我不認識受害者沒辦法完全感同身受 出現在電視上 加上我又不認識他 死刑犯能懺悔很好阿 我替他高興 他的人格向上提升了 受害者能寬恕也很好阿 我替他高興 他的人格向上提升了 可以跳出自己的感情框架嗎? 該還的還是要還阿 我個人的心理狀態是 如果我妹今天被X惡意殺了 我一開始一定會超生氣的 但過了一段時間 我也可以原諒那個兇手 但我不會說兇手不該接受死刑 因為 惡意取人所在乎者必還之 就這麼簡單 還聽到有人用什麼"蘇建和的案子"拿來說嘴 說什麼審判的真實公平性存在嗎? 好啦我也知道這案子有疑問阿 這種案子當然不能執行阿 拜託 有些案子是確定惡意殺人的 台中東海大學女保險員被殺害分屍的案子 怎麼不是惡意的? 瞎了啊? 這種的就是要快執行阿 女保險員的家人這板上有人認識嗎? 殺人兇手這板上有人認識嗎? 討論這種正義不要帶入個人情感 (效益觀點也是種個人情感 對社會最大善最小惡->很棒->該做) 有些愛辯論的還想偷渡 用蘇建和那種例子想等同全體 看了很好笑 白冰冰也很好笑(雖然跟我一樣都贊成死刑) 說如果王清峰是受害者就不會原諒了 大概是沒有在看新聞的 無知就別張揚 算了 當她在喪女之痛 氣頭上 之前台大副教授被殺了 妻子也原諒兇手了 是人格修養問題好嗎? 還有那種"現在殺了他 如果他懺悔了 以後做很多好事 不就可惜了?" 這種問題我是完全聽不懂的 那我看十個人不爽 殺他們殺好玩的 這十個其中有一個就是正在看我這文章的你的家人 然後我以後會做好事例如當消防員 救一百個人 從死拉回生 這樣子可以嗎? 還有什麼 死刑不能降低犯罪率 拜託 為什麼我要依從你訂的觀點去判斷對錯 (很可笑 社會議題的決定常常就是透過這種偷渡說服的方式) 好啦 就算我依從你的規則 要用經濟學解釋!? 畫回歸線? 那麼 "死刑存在"跟"犯罪率"去做分析 是很白爛的行為 "起碼"要用 "死刑占總案件數的密度" 跟 "人口總數" 和 "犯罪率"等等去做回歸" 國民文化的素養根本也是因素之一 有一兩個學法的朋友跟我講過的分析都只能我暗暗覺得那些真的是自以為正確的分析 很多人犯案當下沒有想那麼多 是阿 但那是在某種死刑執行密度之下的表現 如果一個社會死刑必定執行 嚴刑峻罰 結果又是會如何? 白話就是 如果這社會有罪必嚴懲 那麼這些要惡意殺人的人們中會警覺到的總數可能就會上升了 好啦 我再退一步啦 那麼至少死刑會嚇阻一些智慧型犯罪的人 至少他們在考慮過後不會犯下更壞的罪刑 這樣也挺效益論的 不是嗎? 很久以前我也有篇以牙還牙的文章 標題好像是有"夜神月" 有點類似 說不定我的想法可能有所不同了~也懶得回去比對了 可以看看 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 123.194.246.245
推
03/13 15:37, , 1F
哈。
03/13 15:37, 1F
※ 編輯: phreniax 來自: 123.194.246.245 (03/13 15:48)
推
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“惡意取人所在乎之物者必還之”本身就是一種主張了啊…
03/13 15:51, 2F
在一個社會裡面 我沒有去看新聞電視報紙 我沒有住在法院旁邊 我根本就不知道誰殺了誰 所以我沒有占在誰那邊 根本可以想像是一個GAME還沒開始的主張 根本還沒有加害者跟被害者的存在 要變成語言學的定義討論? 主張可以是不站在任何人一方 例如 物理上我主張所有人事物都是一種"弦" 反而諸位才要小心 諸位的觀點很多都是從已經有加害者跟被害者存在而出發 更要小心偏頗呀! ※ 編輯: phreniax 來自: 123.194.246.245 (03/13 15:59)
推
03/13 16:02, , 3F
不是，我不是那意思……
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03/13 16:03, , 4F
我只是說“惡意取人者必還之”，這本身就已經是一種主張
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03/13 16:04, , 5F
，如果建立在這種前提上，死刑當然必須保留（雖然我不覺
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得殺死死刑犯有實際還到什麼東西）
03/13 16:04, 6F
是阿 不能得到啥東西 你這不就是效益論嗎? 不殺死也不會得到啥東西 地球上的殺人者跟被殺者往往活著都不會對社會有太大貢獻 講"得到啥"的這種觀點 得到某X對你很好 對別人可能沒意義阿 這種效益論在價值觀討論上 完全沒有用 ※ 編輯: phreniax 來自: 123.194.246.245 (03/13 16:10)
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03/13 16:06, , 7F
但這樣討論，其實是設定了一個前提來證明結論。反方也可
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03/13 16:07, , 8F
以提出另一種前提：“無論任何情況都不該剝奪人的生命”
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你提到的這主張很明顯就有站在某人身上 這是站在所有人身上的主張 正義沒有站在誰身上 當然沒有站在所有人的身上
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03/13 16:07, , 9F
，這樣同樣也可以“證明”死刑不該存在。
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你詞彙很明顯用錯 我沒有要證明啥 這跟數學物理沒有關係 人類的世界運行就是靠"主張" 那種站在全人類身上的主張麻煩請用在慈善
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03/13 16:08, , 10F
所以我覺得這樣“設定”大前提根本沒有解釋到任何東西。
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03/13 16:09, , 11F
就像我前面文章所說的，我可以設定這樣的前提：PTT優文
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03/13 16:10, , 12F
多者，政府該給我一千萬，由此得出政府該給我錢的結論。
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※ 編輯: phreniax 來自: 123.194.246.245 (03/13 16:16)
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03/13 16:12, , 13F
抱歉，想說一下，這兩段是連續的，請別從中斷開來理解。
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我說的“殺死死刑犯沒有實際得到東西”是指你的“惡意取
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人者必還之”的“還”來補充的。
03/13 16:13, 15F
我用的"還" 不是實體動作的還 你可以說是體驗 ok 要改也行 惡意逼人體驗所不想體驗者必體驗之 這樣也不錯 只是比較不白話 ※ 編輯: phreniax 來自: 123.194.246.245 (03/13 16:18)
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03/13 16:17, , 16F
然後我的重點是，正方反方都嘗試把自己的前提當做是不證
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03/13 16:18, , 17F
自明的真理。我覺得這樣討論沒有意思。
03/13 16:18, 17F
你又用"真理"這種詞彙了 我之前有回過囉 ※ 編輯: phreniax 來自: 123.194.246.245 (03/13 16:19)
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03/13 16:19, , 18F
你沒資格代表所有人吧，甚至這句話也是你發明的不是名言。
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03/13 16:20, , 19F
p大，你還是沒有捉到我的意思…重點不在于體驗or還啊…
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03/13 16:21, , 20F
我是說，無論你說該逼人體驗or還回，這本來就是正方的其
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中一個立場，你可以說這是正方的價值觀，正方設定的游戲
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您真的完完全全沒捉到我要說的 我文章開頭就說了 意識形態 我有說對錯!?
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規則。
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如果你完全接受此概念，當然會得到正方一直強調的結論。
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但問題是此概念並非絕對，反方可能持有完全不同的理念。
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比如我上面所說的，反方可能認為“無論什麼情況下殺人都
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看來p大不知道很多人反對「惡意取人所在乎之物者必還之」
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這句話
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是不正確的”，所以你說的“惡意逼人者必受同樣體驗”，
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03/13 16:25, , 29F
對反方來說，本來就不是絕對必要的。
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03/13 16:25, , 30F
反方並非持同樣的價值觀，用這句話當然不能說服反方。
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03/13 16:34, , 31F
用名言立論，反方也可以搬出霍布斯、勒維納斯、貝卡利亞
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推
03/13 19:14, , 32F
哈。還的概念不適用唷。比如說，我把你的1000元丟到河裡
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照你的邏輯，處罰我的方式是把我的錢也丟到河裡而不是賠你
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03/13 19:17, , 34F
1000元。結果兩個人白白損失了2000元而沒得到任何東西
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死刑從來就沒為受害人帶來什麼實質上的幫助
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傻了 我說的以牙還牙根本不是這種 我殺妳媽 妳就殺我媽 可以扭曲成這樣= = 去看 夜神月 文章吧
推
03/13 20:06, , 36F
這不就有嚇咀你把別人的錢丟進河裡的作用嗎
03/13 20:06, 36F
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03/13 20:07, , 37F
　　　　　阻
03/13 20:07, 37F
推
03/13 22:36, , 38F
ill的雙輸觀點根本是錯的 現在損失2000元是為了未來少損失1萬
03/13 22:36, 38F
→
03/13 22:37, , 39F
我完全同意就算被害人原諒了 犯人也一樣要伏法 就因為負責任
03/13 22:37, 39F
→
03/13 22:38, , 40F
殺人者都不用負責或負的責不符比例原則 那才是社會的全盤皆輸
03/13 22:38, 40F
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03/13 22:40, , 41F
人有賢愚不肖 愚者非己之經驗都沒感覺 只有對自己發生才會懂
03/13 22:40, 41F
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03/13 22:42, , 42F
凡夫他在殺人前就懂別人的痛苦 愚者殺了人仍不懂直到自己被誅
03/13 22:42, 42F
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03/13 22:44, , 43F
道德的溫室花朵或麻木者 就讓他體驗n遍只到成長為止 因果罷了
03/13 22:44, 43F
推
03/13 23:16, , 44F
你們真寶耶。判賠1000外加刑事毀損，就不能防止未來少損失
03/13 23:16, 44F
可以這樣解釋我的意思 你也很寶
→
03/13 23:17, , 45F
1W嗎？那個"體驗被害人"的前提才是錯的吧。有可能把兇手
03/13 23:17, 45F
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03/13 23:18, , 46F
分屍，讓他體驗嗎？
03/13 23:18, 46F
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03/13 23:23, , 47F
犯人賠不出來阿 某你是袂安怎？賺錢給受害人？受害人也不要..
03/13 23:23, 47F
→
03/13 23:25, , 48F
你先問陳進興的器官和錢 白冰冰要不要吧 老活在自己的世界
03/13 23:25, 48F
推
03/13 23:34, , 49F
看來除了死刑，你也可以支持肉刑
03/13 23:34, 49F
推
03/13 23:48, , 50F
我不支持肉刑阿 死刑後犯人的靈魂自有定奪 那是另一世界的事
03/13 23:48, 50F
推
03/14 00:03, , 51F
不肉刑怎麼"體驗"也許白冰冰希望陳進興凌遲呢!
03/14 00:03, 51F
推
03/14 00:11, , 52F
靈魂自有體驗 所以我贊成讓犯人提早離開重新洗牌 別拖時間混
03/14 00:11, 52F
推
03/14 02:02, , 53F
這個'弦'就是弦論嗎???
03/14 02:02, 53F
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03/14 03:01, , 54F
說真的 白冰冰的案子只要是普通人遇上都難以理性面對
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03/14 03:01, , 55F
一開始就切小指送到家 被監禁時不但凌虐又強暴
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03/14 03:02, , 56F
最後還是全裸被丟到排水溝 撈上來的屍體用想像就慘不
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忍睹 何況是母親直接看到自己女兒的慘狀
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很多人在批評受害家屬不理性的時候 可能都不曾深刻想過
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03/14 03:04, , 59F
他們的遭遇有多慘
03/14 03:04, 59F
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03/14 03:05, , 60F
但是廢死的似乎對犯罪者過去的遭遇更能感同身受
03/14 03:05, 60F
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03/14 03:05, , 61F
不過其實也都沒有什麼好批評 因為人本來就比較容易關注
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03/14 03:06, , 62F
貼近自己身邊的事情 猶如一般民眾也很難體會被誤判
03/14 03:06, 62F
→
03/14 03:09, , 63F
藉著這次許多正反兩面的聲音 去理解對方的立場
03/14 03:09, 63F
推
03/14 03:21, , 64F
廢死絕大多數不是因為同情兇手 很多兇手並不值得同情
03/14 03:21, 64F
→
03/14 03:22, , 65F
而是制度如果不容許報復 則國家也不應該當報復的工具
03/14 03:22, 65F
推
03/14 11:25, , 66F
我不支持廢死，也不同意「惡意取人所在乎之物者必還之」
03/14 11:25, 66F
推
03/14 13:05, , 67F
刑法本來就含應報論 應報較像責任論而非報復論 你先問人性吧
03/14 13:05, 67F
→
03/14 13:08, , 68F
人性就是需要回饋機制 Oike繼續假清高搞理論模型還真沒實益..
03/14 13:08, 68F
推
03/14 13:33, , 69F
完全排除刑罰的應報成份是不太符合人性的
03/14 13:33, 69F
→
03/14 13:33, , 70F
如果刑罰沒有滿足一定的應報成份 會造成私刑增加
03/14 13:33, 70F
→
03/14 13:34, , 71F
我個人認為反而不利於社會
03/14 13:34, 71F
推
03/14 13:37, , 72F
過度的應報主義當然會增加大眾過度仇惡嗜血等負面效應
03/14 13:37, 72F
→
03/14 13:37, , 73F
但是想要人類完全做到沒有仇恨心也是不可能的
03/14 13:37, 73F
※ 編輯: phreniax 來自: 123.194.246.245 (03/16 09:21) ※ 編輯: phreniax 來自: 123.194.246.245 (03/16 09:23) ※ 編輯: phreniax 來自: 123.194.246.245 (03/16 09:25)
→
03/17 00:11, , 74F
從你的回應，很清楚可以看出你沒有理解我的意思……
03/17 00:11, 74F
→
03/17 00:12, , 75F
這點其實我重復很多次了，然後你就反說我不理解……
03/17 00:12, 75F
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03/17 00:13, , 76F
（嘆）即使是現代，彼此都受過教育，要互相理解一個簡單
03/17 00:13, 76F
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03/17 00:13, , 77F
的事情都這麼困難嗎……
03/17 00:13, 77F
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