Re: [請益] 法務部長不執行死刑的邏輯

看板ask-why (知識奧秘)作者size (金色曙光)時間14年前 (2010/04/28 00:42)推噓1(1推 0噓 14→)

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※ 引述《Oikeiosis (怎麼啦)》之銘言： : : 先談你講的卷證成本、調查開庭的訴訟成本、重罪羈押移送的戒護成本： : : 你說死刑請李昌鈺來檢驗有成本，難道改成無期徒刑就不必？ : : 又，無期徒刑案的纏訟時間真的比死刑案短嗎？ : : 死刑為求謹慎，「判決前」只要有疑點就必須一審再審，無期徒刑難道不用嗎？ : : 就算無期徒刑確實不必一審再審就能先關人， : : 那「判決後」有疑點就不用提出來一審再審？ : 很遺憾啊定讞以後就算有疑點也不能一審再審 : 也沒有檢察總長或法務部長在無期徒刑搞什麼非常上訴提請再審這種事 : 定讞其實是滿無力回天的情況就算覺得很冤枉也往往沒什麼機會翻案了 : 要不是因為死刑感覺太可怕有這麼強的驅動力去驅使司法體系去拼那些救濟途徑 : 無期徒刑的早就丟進牢裡去了管他這麼多所以你前面講死刑反救濟判無期徒刑還有機會可以救濟是怎樣？現在又說定讞了幾乎沒機會翻案所以無期的審理成本小於死刑死刑反救濟就不會高成本無期不斷有救濟機會就不會低成本死刑高成本就是救濟性強無期低成本就是反救濟現在你來個死刑反救濟又高成本無期有救濟又低成本你到底在支持什麼東西？？只想不負責任聊天勿浪費網路資源 : 而李昌鈺是非常昂貴的光是來個一天兩天就是幾萬美金起跳的 : 常講到的44個死刑犯有幸請到李昌鈺來看一下的也只有蘇案 : 其他的死刑案也是沒有（不過沒人死刑的319槍擊案倒是請到了李昌鈺） : 我的看法是每個死刑案之間的成本就已經是差異非常懸殊 : 無期徒刑間的成本更加懸殊 : 平均來講 : 因為有像蘇案這種非常高成本的死刑案 : 而最高判處無期徒刑的罪案較多其速審速決的案子也相對比死刑多 : 所以很有可能平均來講死刑案的成本高於無期徒刑案的成本 : 我並不認為死刑案的卷證成本...等成本「必然」會高於所有的無期徒刑案 : 只是在實際上我相信平均來講死刑案的平均成本很可能是高於無期徒刑案件的 : : 在對判決的嚴謹度要求相當的情況下， : : 死刑和無期徒刑似乎只差在一個是判決前一個是判決後， : : 那無期徒刑相對於死刑到底省下了什麼？ : : 再談行刑成本，死刑是傳說中的二顆子彈，無期徒刑是吃喝拉撒睡一輩子。 : : 我還是很疑惑無期徒刑和死刑相比到底省下了什麼？ : : 如果蘇建和案判的不是死刑而是無期徒刑，你認為到底省下了什麼？ : 如果蘇案判的是無期徒刑那現在蘇案三囚就可以準備回家了 : 因為蘇案重罪羈押已經十幾年過去了（蘇建和1991年被捕） : 按照羈押抵刑的規定他們大概都可以申請假釋了 10幾年過去了就能回家？那要確定裁判無罪才是這樣現在的無期徒刑至少要關25年才能假釋累犯30年請多看書勿自己亂猜 : 你提到在對判決嚴謹度要求相當的情況下 : 也許死刑跟無期徒刑的差別似乎只差在判決前跟判決後 : 然而那是理想狀態下才是如此 : 事實上因為要把人判死法檢調的心理壓力都會比較大也會得到較多的關注 : 而無期徒刑相對的並沒有這麼大的壓力也較無人關注 : 所以即使我手邊並沒有真實的統計資料 : 我仍然有相當程度的信心認為死刑案的成本應該是高於無期徒刑案的成本得到比較多關注法檢調壓力比較大就是救濟就是降低誤判率死刑成本高就等同非反救濟請問你的論點到底是押在哪邊？ : 而所謂養一個無期徒刑的犯人一輩子其實並不太昂貴 : 以北監來說北監大概可以關4000人一年要花政府大概四億 : 大略來講一個犯人花不到十萬就可以住一年 : 就算讓他住了二十年也不過200萬台幣 : 但是檢方、辯護律師、法官等人的訴訟成本一個審級就很容易破百萬 : 纏訟經年的話幾千萬都是可能的 : 所以認真來說真的要講成本判決後執行成本並非最主要成本 : 而是纏訟久暫才是成本多寡的關鍵無期徒刑後續的救濟是不是纏訟經年？要多少成本？無期成本低就等同反救濟請問你的論點到底是押在哪邊？ : : 我已經很簡要地提出了雙方各2點4點，你能幫我澄清嗎？ : 你提到了廢死可能的無形成本四點 : 1.犯罪嚇阻力降低，使民眾承受較多殘酷罪行的風險，及心理壓力 : 2.無法保證隔絕，囚犯仍有機會逃獄、獄中犯案、劫獄、出獄再犯等 : 3.終身監禁的（狹義、會計）成本較死刑高 (?) : 4.相較於死刑，終身監禁使受害者家屬得到的精神慰藉較少 : 以我看來這四點都是很不明確的： : 1.死刑（對長年數自由刑而言）沒有犯罪嚇阻力所以廢死不會讓犯罪嚇阻力降低早駁過了就算有犯罪嚇阻力對重刑犯這種稀有人口而言統計上也無顯著性再來廢死前和廢死後重案率無顯著變化主因在社會安定水準而不在死刑存廢只拿死刑存廢這個變項就在算交換比猜測因果關係根本大有問題這點也早駁過了 : 2.逃獄再犯、劫獄再犯、出獄再犯、赦免再犯、假釋再犯的比率缺乏統計 : 我們也沒有哪個死刑犯本身是無期徒刑（或死刑特赦）的假釋犯再犯的 : 也許現行的無期徒刑制度已經足以隔離該犯人對社會的罪行逃獄/再犯的比例只要是小但不為零就是有影響和你的廢死論邏輯一樣廢死時比例小就重要逃獄/再犯比例小就不重要老人犯案稀有就不重要難道又犯了精神分裂的毛病？ : 3.終身監禁的成本主要不是關押犯人的成本而是訴訟成本（且因案有很大不同）那不斷救濟就是要成本囉請問無期比死刑有更強的救濟性為什又成本低？ : 4.死刑、無期徒刑、肉刑、鞭刑都沒有給予家屬精神慰藉駁 n遍了絕大多數家屬希望死刑沒有精神忍藉幹嘛希望死刑？又犯了不認同的論點就當作別人都沒提過的毛病？ : : 你恐怕沒有講到我想知道的重點， : : 各因素都相差無幾的二政府，有死刑的比無死刑的多侵害了多少權益？ : : 如果沒有這樣的線索，我們恐怕要懷疑： : : 1.死刑不符法理的程度微乎其微 : : 2.不符法理→國家侵害更多人民的權益的現象是微乎其微 : 國家殺死無罪之人是顯然侵害法益的 : 所以有死刑的國家誤判無辜者死刑就是嚴重侵害了該人的根本權益 : 例如德州在2008年處死18人但是其中有四人後來被認定很可能是誤判 : 所以德州極可能比其他州多殺害了4個公民 : 我想這不是微乎其微的現象所以逃獄/再犯也不是微乎其微老人犯案也不是微乎其微比死刑誤判比例可能還大多了請問你為什又說很稀有不用在意呢？ : : 你搞錯了，我說的是： : : 1.不管價值觀如何，成本效益分析一定要納入考量 : : 萬一價值觀上確定支持廢死，但成本效益分析確定不支持，還要另外探討。 : : 2.你認為法理不允許死刑，但也一大堆人認為法理允許死刑，二者不相容，那怎麼辦？ : 其實並沒有不相容 : 我同意政治力可以凌駕法律法理 : 也就是說只要政治力（國會多數）確實立法實行死刑 : 即使法理並不允許死刑這仍然應該要實行死刑 : 之前的大法官釋憲的解釋文也是本著這種觀念 : 認為只要一般人都同意罪大惡極、罪無可逭的人應該死刑伺候國家就可以實行死刑 : 然而隨著時代改變一般人並不「都」同意這樣的觀念的時候 : 這樣的法律就有檢討的空間你口中所謂的一般人是社會大眾還是廢死團體？要比人數的話你的並不都同意的疑問還有意義嗎？ : : 　我想，你必須論證你的價值觀對，同時也必須論證其他人的價值觀不對， : : 才有可能說服大家接受「法理不允許死刑」。 : : 　而我現在看到的是，雙方各說各話，誰也不服誰， : : 　簡化一點說，人權支持廢死，法理難說，應報支持死刑， : : 　那是五五波，無法說服我廢死是比較好的價值選擇... : 政治力是比較大沒錯的 : 所以公投啦、選舉啦、國會立法都是可以實現死刑的手段 : 政治力高於法理我也是認同的 : 現在辦公投什麼的結局就是廢死派大敗虧輸這我也能理解 : 所以其實沒有什麼各說各話 : 就是贊同死刑派的人就是不論法理靠著一般民意為後盾就是了 : 而廢死派缺乏民意、政治力的支持只有對法理的理性論述為後盾而已廢死派什麼後盾都沒有無法安撫被害家屬的心理機制和社會大眾不用說了現在死刑的法理後盾是比例原則廢死的法理仍然攻不破這面盾要飛之前請先學好走和跑只會爬就想飛並宣稱法理正當是很好笑 : : 其實是應該排一個支持vs反對死刑價值觀的分析表比較好， : : 不過這面的論述又多又雜，恐怕不是一時片刻能整理好的。 : : （如果你願意做也可以） : 我來排也可以啊可是我排的話會出現支持死刑只有「應報」的價值觀 : 我想有很多板友不認為自己支持死刑就是支持應報的價值觀 : 這反而會引發爭論吧早駁過啦應報的價值觀會支持肉刑[含至死] 而非死刑不想看到別人跳針的話就是你自己先不要一直跳針然後被一駁再駁別人根本也不用提新的論點你自己搞出的矛盾點自己先解決吧 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 61.228.244.166