Re: [思辯] 政黨惡鬥真的不好嗎？

看板ask-why (知識奧秘)作者Oikeiosis (怎麼啦)時間14年前 (2011/04/13 12:52)推噓1(1推 0噓 0→)

留言1則, 1人參與討論串39/41 (看更多)

※ 引述《sarsspear (沙士比亞)》之銘言： : ※ 引述《Oikeiosis (怎麼啦)》之銘言： : : 根據你的定義只要有人動念要把法案擺在總預算前就是惡性 : : 請問你同不同意呢？不同意的話是哪裡不同意呢？ : 你講的根本不是我的主張啊XD : 我說的是： : 「一般而言審議總預算是立法院的職權，且重要又急迫， : 　蓄意拖延總預算審查，需要正當的理由。」請問一下你這個主張要怎麼跟「政黨惡鬥」連繫起來啊？不要一被人家質疑就忘記自己本來在講什麼好不好.... 請問你過去寫的哪一篇文章提到過「蓄意拖延」啊？而且就算是這樣吧你要怎麼說有「蓄意」啊？把重要法案排在優先審理程序怎麼會是蓄意拖延別的法案？現在我把你講過的話直接貼起來提醒你一下 :惡性鬥爭好比犯罪，我們怎麼判一個人有罪？犯意和犯行。 :「犯行」是行為部分，做出被預期對整體有害的行為，原則上就是有罪。 :不過也有例外，一個公認有害的行為， :有可能基於特殊環境、合理動機，而不被認為有罪，或重罪變輕， :因此我們還會考量犯意的部分。 :至於行為的「結果」，則與有罪無罪無關， :不過我們在審判時，會根據已遂未遂、以及犯行造成的實質損害，評定罪的輕重。 :註：我前面文章所稱的「結果」利人損人， :　　指的都是「預期結果」，亦即對「犯行」的假想評估， :　　而非行為最終造成的「實質結果」。所以我說你主張「預期犯行」＋「犯意」決定是否「惡性」有錯嗎？這可是字字句句出自你的文章喔 :藍：先解決中選會案再來審總預算。　←　拒審這句話表示你將法案順序視為拒審也判定為惡性本來預期法案順序並不表示預期會破裂更不是拒審在你的定義裡根本就無法決定為惡性但是你最後的判斷卻是一個提案將某法案放在總預算前的提案就視為拒審同時也直接判定惡性所以根據你的文章你就是主張「凡是動念將任何法案審理程序置於總預算之前就是拒審、政黨惡鬥」 : 我也問過無數次「拒審的正當理由在哪裡？」也給過很多次論證機會…… 請不要在自己腦內補完自己沒講過的東西我不可能猜到你怎麼幻想的我們之前的討論中「拒審」包含了拒審監察院人事的部份還有延遲總預算的部份拒審監察院人事是違憲的這個部份有討論過我也給過兩三種正當理由的解釋但是延遲總預算的部份跟拒審是不同的延遲總預算不是拒審沒有違法更沒有違憲是合法的操作你要問「延遲總預算」的理由的話也只有再上一篇有提過而我也已經提了就是中選會組織法更重要更急迫要是我沒有論證請問你又是在回心酸的是嗎？ : 只是有人一直打模糊戰「合法且常見的運作都合理，沒有良性惡性之分」， : 不打算提理由罷了。 : （還好最近一二篇有進步）將合法且常見的運作抹黑成惡性是毫無意義的這句話可一點都不模糊我隨時候教上上篇你提了一堆關於這個的缺乏事實或是邏輯不通的反問我可是從不用模糊戰應對的 : : 民進黨執政的時候搞了公投綁大選的爭議而且立委席次減半選區要重劃 : : 國民黨執政的時候幾乎沒有在選舉流程上玩花樣 : : 國民黨維持政權的手段是黑金賄選所以民進黨抓賄而沒有主力推中選會 : : 那時候不急還說得過去 : : 但是2008年要選立法委員而且要用新制的單一選區兩票制 : : 選區重劃的問題是關乎當選與否的重大問題也是每個立委都關心的焦點 : : 而選區變更公告依法也應該在一年前公告 : : 所以那時候正好是選區變更的關鍵時刻當然是兵家必爭 : : 後來被民進黨拖過去中選會也在法定日期前公告新的選區劃分 : : 國民黨眼看大勢已去也只好摸摸鼻子認了不堅持要先審中選會組織法 : : 所以你說沒有急迫性是你沒有看到真正的急迫問題所在 : : 問題可大了包括當時一直爭議的公投綁大選爭議 : : 投票流程一階段二階段、廢票認定爭議 : : 就是因為中選會組織法一直被卡所以才有這麼多爭議問題 : : 要是早就將中選會法制化的話怎麼會有這麼多爭議問題 : : 不過這就是民進黨要的民進黨就是要盡力操弄選舉流程 : : 好影響2008年立委、總統選舉 : : 不過很遺憾的是他們機關算盡還是大敗虧輸 : 哦，如果這麼急迫，為什麼2000年不提，2004年不提，從中央民意代表增額補選以來立委選區劃分就沒什麼動過一直要到2004年修憲國會減半之後才必須開始大動立委選區當時內政部在04 05年開了一連串公聽會協調會才規劃出三種選區草案同時也把中選會組織法政院版草案送立院所以06年審不就是天經地義的事情嗎？ : 非要時間不夠才來卡總預算？ : 況且如果你說「民進黨在野的時候也主張中選會法制化」是真的， : 當時為何沒推行，反對的是誰？ : 不過就是執政黨心懷不軌，自食其果而已。沒推行最主要的當然是因為沒有選區重劃的急迫因素所以大家懶的催而已立法院立法懈怠又不是一天兩天的事了 : 整個事件中，藍的協商並沒有什麼誠意， : 他們始終不願面對對方質疑的「委員政黨比例比照立法院席次」； : 也不願善意釋出條件（你不是說法案交換很常見嗎？拿綠想通過的法案交換啊？） : 整個就是想利用人數壓力、時間壓力、總預算威脅強制通過對自己有利的法條， : 也就是這樣，才會給綠營操作的空間。你怎麼知道藍方沒有面對？你怎麼知道藍方沒有拿綠想通過的法案交換？你只是聽信宣傳而已現實中藍營並沒有達成目標而是綠營達到了目的藍營直到2009年才通過中選會組織法所以幾乎可以說是民進黨在這波立院杯葛戰中贏了面子還贏了裡子 : 我並沒說綠方就比較好， : 前面就說綠方阻礙會議進行的流氓行徑不好， : 我引用的新聞大多也是偏向斥綠的， : 要是綠的沒有亂搞，議案本來就不會懸宕。 : 不過整個討論串主張綠營行為正常合理無所謂的人，好像也只有你。民進黨方面杯葛議事的歷史是其來有自的沒有朱高正打上主席台沒有民進黨在立法院杯葛議事台灣哪有越來越民主自由開放的政治環境當初民進黨在打在杯葛的時候就是專制的國民黨新聞媒體在痛斥流氓、粗暴我的一貫態度就是政黨在議場杯葛就是正常合理無所謂的這本來就是民主國家正常的活動 : 我們來分析拒審的結果： : 1.如果藍方提的中選會案是有民意基礎的 : 1.1.如果對方有善意　→　理論上中選會案在立法院早就過了 : 1.2.如果對方無善意　→　對方本來堅持要擋，拿總預算要脅還是會擋， : 　　　　　　　　　　　　除了國家損失更多以外，沒有任何好處。 : 2.如果藍方提的中選會案缺乏民意基礎 : 2.1.綠營對總預算威脅妥協　→　人民被迫接受缺乏民意基礎的法案，反民主 : 2.2.綠營不對總預算威脅妥協　→　總預算延宕，國家損失如果法案交換是你這樣評估的那那些立法委員早就回家吃自己了當然不是這樣算的有沒有實際的民意基礎都不用管反正人民都不懂法案藍方要中選會案這件事情事關重大所以藍方當然可以放任何重大的法案給綠方而當時沒有任何法案可以比得上中選會案但是開支最大的就是軍購案、治水案這都是卡在總預算裡所以藍方當然很自然就會說只要放了中選會軍購治水都好說不過執政黨寧可不要軍購不要治水不要總預算就是不放中選會這很神妙啊執政黨都不在乎總預算要不要過難道要在野黨去拜託執政黨來審總預算嗎？ : 很顯然，拒審基本上除了造成損失，不會有任何好處，事實也證明如此。 : 本來綠營犯賤，人們會去譴責綠營；藍營不自愛也跟著犯賤，於是人們二邊都譴責。 : 整體而言，要說政黨為了私利、罔顧民生， : 總預算是「政黨惡鬥」下的犠牲品，有什麼不妥？總預算延遲的影響甚微說好處也許說不上但是說損失也是未必比如說有年總預算延遲所以荖濃溪曾文水庫越域引水工程不能簽約這也讓反對勢力有時間集結抗議這也算是好事一樁所以既然沒什麼影響差別只是宣傳抹黑的力道而已抹黑的兇一點就罵的嚴重一點而已反正都跟國計民生沒有什麼關係要罵就罵呀我覺得這種無關痛癢的虛言說再多都是空的 : : 我認為惡性良性跟推噓文一樣都是個人自由個人意見沒什麼好討論的 : : 如果你也認同你上一篇就不會類比到這裡來 : : 你自己忘記你自己要表達什麼我沒有義務要提醒你 : : 只是我認為良性惡性、推噓文都沒什麼好討論的這是我的一貫立場 : 1.我同意缺乏論證的良性、惡性評價（推、噓文）沒意義， : 　不過當別人做出沒意義的行為時，我頂多看看，不會吃飽沒事指責這種評價行為。我不是早早就說了我沒有要爭論你個人的道德判斷你自己喜歡就稱善討厭就嫌惡我一點都沒有要討論是你自己一直說自己有思考有深度我才跟著你的論證推論的... : 2.我不認為純立場評價「都」不值得討論， : 　我們還是可以研討為何ＸＸ文章會被推爆／噓爆， : 　有什麼背後理由、價值考量、心理機制等等。 : 　不見得所有議題都能得到有意義的結論，但總有些議題可能有， : 　因此我不會說「都」沒什麼好討論。你愛討論就討論啊我覺得都不值得討論一點意義也沒有 : 3.我認為對於有提出適當論證的評論， : 　標上良性、惡性（推、噓文）的標籤本身並無不妥，且能使立場明確。 : 　因此我認為良性惡性／推噓文標籤本身（部分）有意義，而非「都」沒有意義。好啊有意義啊沒錯只是你沒有論證啊 : 4.無論有標籤或沒標籤， : 　當別人提出正面、負面評價時，我會判斷他們的評價理由是否合理， : 　我不會主張「合法且常見的行為都合理，正評負評『都』沒意義」。哈沒標籤時你要判斷什麼「正面、負面評價」？顯然根本就是寫錯前提你連寫開頭時都還不知道你這句話要表達什麼是嗎？難怪論證不通我說的是「抹黑一個合法且常見的行為是沒有意義的」這裡的要件有「抹黑」要假造一個虛構的邪惡動機「合法且常見的行為」是一個常態的運作模式「沒有意義」說的是這抹黑既沒有認清運作的核心也不會改變這個常態 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 62.31.149.209