Re: [請益] 法務部長不執行死刑的邏輯

看板ask-why (知識奧秘)作者Oikeiosis (怎麼啦)時間14年前 (2010/05/12 08:14)推噓0(0推 0噓 0→)

留言0則, 0人參與討論串129/144 (看更多)

※ 引述《size (金色曙光)》之銘言： : ※ 引述《Oikeiosis (怎麼啦)》之銘言： : : 天賦人權的論述我繼續告訴你也無妨 : : 我的論點是在自然狀態下 : : 人們讓渡部份的自由與財產權給國家行使保護完全自由與財產的公權力法理 : : 而生命權不屬於人可自由讓渡的權利故國家沒有剝奪生命權的法理 : 所以國家也沒有剝奪全部自由權的法理故無期徒刑也不合法我國無期徒刑並沒有剝奪全部自由權所以沒有不合法理其次就算是無假釋終身監禁仍然有可能經過赦免而回復自由並沒有「剝奪」全部自由權所以還是沒有不合法理 : 所以兩種都應該要廢掉請問然後刑度要怎麼運作？不必廢掉 : 國家沒有剝奪生存權的法理那軍警消能不能抗命？國家沒有剝奪生存權的法理所以國家不能下達「必死」之命令但是「可預見的接近必死」並非「必死」所以命令其於危險環境作戰作業並無不可 : 國家權力被限縮很多事管不到人民能不能動私刑？私刑妨礙了公權力的唯一性法域的最高性從哪邊可以說到國家不能管私刑的？ : 以上問號請好好回應我前面已經問 n遍了到底要不要回 ...以上的問題顯而易見跟你們要質疑的東西沒什麼關聯你們明明就是想說天賦人權的法理在現實中會有扞格但是這些枝節根本就無關宏旨而且也沒有扞格真不曉得你在想什麼？ : : nidor的攻擊點是盧梭在民約論的文本裡支持死刑所以他說天賦人權支持死刑 : : 我早就反駁說盧梭本人的論述並沒有針對「生命權不可讓渡」本質加以質疑 : : 所以即使盧梭本人支持死刑他仍然是以例外來處理死刑 : 既然死刑可以從法理例外存在那必有例外存在的理由 : 請問從天賦人權如何論述此一例外？軍人被剝奪生命權屬不屬這種例外？ : 來好好講清楚論證不出來以後請勿再跳針天賦人權你真的是胡言亂語到一個地步... 「既然死刑可以從法理例外存在」這是盧梭的論述不是我的論述盧梭認為 1.在避免未知的危險前，先交託生命與主權者。 2.為了避免被殺害，而同意自己破壞契約時要付出生命代價。 3.破壞法律就不是公民，而是敵人，所以可以處死。然而我認為盧梭此論是缺乏論述完整一致性的，因為 1.生命權是無法交託的。 2.破壞契約的代價可以有其他方式，例如流放、終身監禁...等等並非只有殺死一途 3.破壞法律的人仍舊是人，褫奪公權並不否定其為人所應享有的人權。所以完整而一致的天賦人權中沒有給予死刑的地位盧梭認定的例外是根據其個人背景而強加於該理論的「軍人被剝奪生命權」更是莫名... 今日台灣男生大多要當兵豈有台灣男生都被剝奪生命權之理... 這麼簡單清楚的事情何須多言？真不明白這有什麼好質疑的？ : : 而不是在天賦人權論中完整論述死刑應該存在的法理 : : 死刑「應該」存在的論證 : : 並不是說現行法律有死刑所以就「應該」存在 : : 更不是大法官說「不違背」憲法就「應該」存在 : : 如果有「死刑」應該存在的自然法法理或是其他論述我很樂意回應 : : 還有什麼你誤以為有人戳爆我的麻煩你繼續講 : : 我樂於繼續告訴你那根本就是誤會 : 就比例原則啊你要我講幾遍？比例原則裡有一個叫做手段必要性如果死刑跟終身監禁可以達到相同的效果則要選擇較小侵害者（即終身監禁）所以從比例原則中並沒有保證死刑必須存在的邏輯 : 依比例原則所以軍警消被剝奪生存權合理死刑無期合理軍警消不得被剝奪生存權吧哪們子軍警消被剝奪生存權合理的完全不通的說詞這跟比例原則又有什麼關聯了你似乎想描述「因為比例原則的...，所以軍警消必須冒死完成命令。」那你就描述為何軍警消是因為「比例原則」而必須冒死完成命令吧在我的觀念中，軍警消在合法範圍內都必須完成命令，無須引用比例原則。 : 依天賦人權以上都變成不合理你有回應過嗎？「軍警消被剝奪生命權」字面上的意思就是指大屠殺軍警消人員我完全不能理解你在影射、比喻還是代指什麼東西我認為我不需要回應不存在的現實（軍警消被大屠殺） : 解釋不出來就是默認被戳爆的證據就在這裡 : : 沒有嚇阻力是根據時間序列的多因數分析模型 : : 請見論文內容中包含了多樣重要社會統計指標 : : 當然已經考量有其他因素 : : 而請注意我跟danny大談的成本分析中 : : 我已經說明了「狹義會計成本」中死刑與終身監禁比較的部份 : danny也窮舉了一堆無期的可能成本請問你說服了什麼？ : 人家還是認為無期的成本並沒有比較低你舉個美國 x州的報告也沒用並非如此我真的很佩服你扭曲別人對話的能力 danny舉出了訴訟成本與執行成本的部份沒錯然則我就說明了訴訟成本遠高於執行成本的部份而且估計了執行成本有多廉價的水準所以我們達成的共識是：未來的終身監禁在執行成本很可能將高於今日的死刑執行成本這是因為這裡排除掉主要影響成本的「訴訟成本」而且討論的是一個未來的假設狀況之後我們的成本效益分析都著重在法益（殺死人數）上的分析就沒有在繼續糾纏在這種狹義的會計成本上了我真不能理解這麼清楚的脈絡你都可以扭曲到自以為人家每一句都支持你的看法我還真是服了你... : 不同國家的司法制度差太多了然後提個坐飛機買東西都在算成本的網頁 : 卻沒有依同樣的方法去算無期徒刑結論是到此為止你提的東西都無證明力那你提了什麼東西？你半點東西都不拿出來還好意思講別人無證明力真的是很敢 nidor至少還會查民約論文本你會什麼啊？ : : 但是在討論死刑與終身監禁二罰之法益侵害部份 : : 其成本效益分析的主要關鍵是侵害/拯救人命多寡問題 : : 也就是若因死刑嚇阻而拯救的人命高於因誤殺而無辜死去的囚犯 : : 該成本效益分析會得到死刑有正當性的結論 : : 而根據這種分析無期徒刑不會因誤殺而侵犯無辜者的法益 : : 我們完全可以依照danny大的窮舉法 : : 列出無期徒刑比之死刑優劣的所有E"條件 : : 並非你所指「沒有也算不出來」的狀況 : 無期徒刑可能被假釋減刑之後就存在風險成本侵犯無辜者的法益 : 再來因嚇阻而拯救的潛在人數和誤判人數誰多你有算過了嗎？ : 若現在40人裡誤判10條生命而40個死刑須判斷嚇阻拯救的潛在人數是否逾10人 : danny說若有那依成本效益的角度來看就是值得所以死刑仍應存在 : 請問根據你保守的估計嚇阻拯救的潛在人數有沒有逾10人？ : 若沒有理由是什麼？你有算過嗎怎麼算的根本沒看到有回應過之前跟閣下和nidor討論時我還沒看到研考會http://ppt.cc/1b1K的論文所以我並不能有力的說明到底是誰多現在很顯然因死刑嚇阻而拯救的人命是0 （歐是很高的機率為零）而死囚中非常可能是誤判的至少有徐自強、盧正的案子所以很顯然死刑錯殺的人高於其嚇阻而救到的人 : : 請見法務部對死刑犯的統計資料 : : 我列舉出來的幾點是死刑犯中最常見的特徵 : : 這不是犯案「原因」而是死刑犯的特徵 : : 也就是不管他們是強姦殺人、搶劫、綁票、加重縱火... : : 他們都有常有這些特徵 : 相關性不等於因果關係啦創業成功者的特徵我也知道 : 認真努力誠實信用等但10個這種人成功的大概不到1個 : 為什其它人就沒成功？為什其它更多弱勢人口就沒殺人？ : 偷搶那些案子不算喔如何把殺人的原因和貧窮失業弱勢導出相當因果關係 : 你的統計和舉證能力要加強啦這種程度就叫做有回應過了根本沒信效度可言我在跟你講歧視你在跟我講什麼？今天跟你說美國白黑比是7：3 但是年收入高於百萬美金的人白黑比是9：1 這樣就是在描述某種程度的歧視了可總不能說你看也有白人在當乞丐啊也有Kevin Garnett賺很大所以美國就不歧視了要是你是不能理解什麼較歧視為什麼歧視會影響社會公平正義的話我可以教你無妨 : : 很容易啊冤枉他們偽造證據入人於罪強迫自白 : : 然後死無對證 : : 這不必論證這就是王迎先、江國慶這些人的真實體驗 : : 然後蘇案的三名被告則是還差最後一步 : : 他們沒有人自願想死也沒有做什麼該死的事 : 你怎麼不回應我前面提的殺100多刀的吃人肉的領保險金的 : 我問的是這些非誤判的案子不是故意或自願的成分在哪裡？不要拿其它案來喇賽奇妙了你是神嗎？你憑甚麼知道哪些是誤判？哪些不是誤判？人不是神法官不是神檢調警也不是神他們盡量去追求真相但是總是會有誤失偏偏你就要根據這些不知道是不是誤失的東西來判斷生死你還沾沾自喜自以為他們就是該死你憑甚麼說人家自願去死？你憑甚麼說人家該死？你敢說你問的是「這些非誤判」的案子那你就講名字啊是誰該死？你憑甚麼知道他該死？ : : 出來抗議是說「沒有」得到安慰要抗議 : : 那為什麼可以安慰到的法院聆判人家不去聽勒？ : : 你扯東扯西就是沒有給任何理由為什麼可以安慰他們的「聆判」他們不去呢？ : : 到庭次數樣本是法務部給的呀 : : 也有很多以被害者家屬為主題的新聞跟書籍都有提到 : : 這很明顯的證明了即使真有「安慰」也並不是發生在司法判決死刑的這點上 : : 這不是我認為呀 : : 而是根據你們認定有而應該可以推知的推論跟現實不符的狀況 : : 你要是無能解釋為何會有這種衝突就不要假稱自己有回應過 : 家屬要的通常是大方向和結果誰會參加法院每個查證的細節？ : 你用出庭次數去扯有沒有安慰只能說因果關係不足 : 這種程度的反問就要人反證為什有安慰只是笑話 : 等你提出更有力的死刑對家屬無心理效用的證據再來要人回應 : 不然從家屬普遍的反應上希望死刑就是最好的證明你說家屬普遍反應希望死刑但是普遍反應希望死刑為什麼表示對其有安慰？基本上台灣本來的普遍反應就是希望保留死刑所以無論有沒有安慰受害者家屬至少都會有一個基本的贊同死刑的比例你現在偏偏要亂扯「大多數受害者家屬」贊同死刑表示一定有安慰這根本才沒有因果關係你必須先論證「受害者家屬」比一般人更支持死刑這才表示受害者跟一般人確有不同要不然就是死刑安慰所有人而不是死刑安慰受害者家屬再不然就是就算死刑安慰了受害者家屬受害者家屬也沒有更支持死刑所以請你拿出「受害者家屬」比一般人「更」支持死刑的證據否則請你閉嘴大多數受害者家屬支持死刑根本跟死刑安不安慰沒有關係 : : 哈你又如何得知這個背景是被排除掉了？ : : 該研究有將經濟成長率放在裡面 : : 有人認為解嚴造成經濟成長快過於警察資源提高 : : 所以造成犯罪增加 : : 該研究不就已經把這兩點拿進來考量 : : 那你又怎麼能確定這些綜合因素不足以解釋解嚴這個背景因素？ : 我問的是若沒有死刑犯罪率會不會更高報告裡有講過嗎？請問在第幾頁 : 有死刑而往後4個月犯罪率一樣提高非降低不足以成為無嚇阻力的證據 : 因為犯罪率不是看正負而是看比較相對值死刑負1 無死刑負2 : 有死刑刑案仍往上升和無刑死刑案快速上升前者一樣有嚇阻力對對對那我們都同意吃大便不會飽所以你該不該吃大便呢？我們按照你的邏輯還是要考慮也許吃狗大便比吃人大便更餓所以只要你吃狗大便會比吃人大便更餓你就該去吃人大便 : : 因為不存在終身監禁 : : 所以終身監禁替代死刑的嚇阻力差異是無實證意義的 : : 麻煩如果danny大確有瞭解也認同 : : 那請不要一直再高唱死刑嚇阻力 E 就是死刑高過終身監禁嚇阻力之差 E' : : 然後我不需要確定無期徒刑或是終身監禁的嚇阻力高低 : : 因為嚇阻力假設是「執行一個死刑得以嚇阻其他罪案」的效果 : : 而不是「不執行一個死刑改執行別的刑所增加的罪案」的效果 : : 所以我根本就不需要有對照組就可以達到「死刑沒有嚇阻力」的結果 : 不需要對照組一樣沒證明死刑無嚇阻力統計不是這樣玩的 : 看到刑案仍然上升就說無嚇阻力只能說明你的解讀能力有問題 : 連基本觀念都沒有的話別人說的東西你聽不懂只能說很正常請翻閱該論文的方法論該模型考量了時間序列以及多種背景因素不是單一變因實驗那種玩法這類型多因數分析模型是計量經濟、心理等社會科學領域常用的手法如果真的有什麼不懂請儘管問你會問的基本問題我大概還能對付 -- 把在ask-why自己寫的收一收 http://askoikeiosis.blogspot.com/ 就不用等板主了 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 119.14.178.16