Re: [思辯] 政黨惡鬥真的不好嗎？

看板ask-why (知識奧秘)作者Oikeiosis (怎麼啦)時間14年前 (2011/04/08 03:56)推噓1(1推 0噓 2→)

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※ 引述《sarsspear (沙士比亞)》之銘言： : ※ 引述《Oikeiosis (怎麼啦)》之銘言： : 我再把良性、惡性的看法說清楚一點好了... : 惡性鬥爭好比犯罪，我們怎麼判一個人有罪？犯意和犯行。 : 「犯行」是行為部分，做出被預期對整體有害的行為，原則上就是有罪。 : 不過也有例外，一個公認有害的行為， : 有可能基於特殊環境、合理動機，而不被認為有罪，或重罪變輕， : 因此我們還會考量犯意的部分。 : 至於行為的「結果」，則與有罪無罪無關， : 不過我們在審判時，會根據已遂未遂、以及犯行造成的實質損害，評定罪的輕重。 : 註：我前面文章所稱的「結果」利人損人， : 　　指的都是「預期結果」，亦即對「犯行」的假想評估， : 　　而非行為最終造成的「實質結果」。這個類比並沒有比較清楚這個類比混淆了很多東西 1.法官執行司法公權力不能僅僅依據個人好惡而必須依據成文法令、慣例、法理但是你的良性惡性之前的說法是個人判斷現在卻要凌駕到別人的判斷上你的判斷跟別人的判斷不一樣時要怎樣？誰來上訴？根據是什麼？個人判斷跟強制規範差別可大了 2.行為的「結果」與有罪無罪無關這點問題更大現代刑法主要是對社會損害性進行干預並不僅是實現道德這個社會損害性對於結果如何是看重的所以在法律的觀點結果如何原則上會與罪成立與否有關這點在daze君的文章有說明具體的法條來具現這個觀點我就不多說了 3.倘若你只是描述你認定的良性與惡性只判斷「預期結果」不論「實際結果」那你只是要表達我以為你主張的三種定義其實只是個誤解你完全不考慮實際的後果所以沒有2.功利主義的定義當然也沒有3.混和式的直覺但是你又提過「結果」所以你就把「結果」跟動機結合成「預期結果」也就是你認定良性惡性是只問動機的只要動機是「希望」對整體有益的你就說是良性「希望」對整體有損就是惡性的這個定義拋棄了一切可供檢驗的外在行為的驗證也就是說只要有人「說」他做這件事他「認為」對國家有幫助就是良性的他「認為」對國家有害就是惡性的我覺得用這種定義沒有人會是「惡性」的 : : 所以你認為黨團協商相對合理但是是惡性的 : : 這顯然是跟你自己之前說的矛盾 : 好啦，你要這麼龜毛的話， : 我的確主張黑箱的黨團協商是惡性的； : 至於公開的黨團協商是良性或惡性，由全民公評。這不是龜毛啊而是事實上黨團協商本來就是合理的制度幾乎所有的重要議案包含年年的總預算都是黨團協商才能通過如果否認這個制度的合理就是否認我們國家的立法制度民主性如果黨團協商是惡性反民主的那照你的說法我國不是個民主國家如果黨團協商不是惡性反民主的那黨團協商延遲所造成的程序延遲也不會是惡性反民主的 : : 如果你預設每個立委都有支持或反對的立場 : : 那也許是這樣沒錯 : : 但是那沒意見的呢？ : : 如果某個政策支持的5個反對的4個 104個沒意見 : : 請問哪一邊是符合民意？選哪一方不算是少數凌駕多數？ : : 然後過兩天有個委員改變主意支持的4個反對的5個 104個沒意見 : : 請問哪一邊是符合民意？選哪一方不算少數凌駕多數？ : 我們根本不用選啊... : 就讓立委諸公自行表決， : 支持Ｘ政策的投支持票， : 反對Ｘ政策的投反對票， : 沒意見的不投或投廢票。 : 至於事後反悔，全世界所有投票都有同樣問題。 : 今天700萬票支持甲黨總統候選人、500萬票支持乙黨總統候選人， : 明天可能就變成650萬票支持甲黨總統候選人、660萬票支持乙黨總統候選人， : 那你是不是也認為總統直選不符合民意？ : 人民如果事後發現自己錯了， : 請把握下次大選，或透過各式管道彌補之前目睛糊著蛤肉的錯誤決定。就是說你反對政黨政治就是了立法委員可以今天為了自己的樁腳就護航某些工程某些法案然後被爆了反正頂多就下次不要選而已然後同黨其他人可以劃清界線說他爛是他的事跟我無關我認為這樣是不公平的政治實力是複雜的每個政治實力團體都需要彼此結合做某些利益交換政黨的出現讓我們對於責任可以有清楚的劃分比如說國民黨的縣長去強徵土地我們會要國民黨的總統負責民進黨的縣長睡午覺我們會責難民進黨的黨主席跟候選人這本來就是這樣要不然每個政治人物幹完這票就沒事了自己拍拍屁股走人頂多找個替死鬼幫忙背黑鍋這樣根本就沒有「責任政治」可言 : : 原則上委員會也好院會也好 : : 立法院案子的討論都是大多數人沒意見就接受黨鞭的指示支持或反對 : : 真的關心的永遠都是少數人在關心 : : 你用陰謀論的態度去假設有個「萬惡的黨高層」去 : : 控制立法院不能顯示真實的民意我覺得沒什麼太大的意義 : : 國民黨也好民進黨也好 : : 立法委員都在中常會中有很大的發言權 : : 而且立院黨團不甩自己本黨中常會決議的事情也多得是 : : 黨籍委員不甩黨團決議逼黨鞭以黨紀處分威嚇的事情也所在多有 : 你應該知道，立委應反映民意，而民意不等於黨意。我不知道民意不等於黨意是什麼意思請說明 : 人民選某個甲黨立委，只代表支持該立委個人的理念，未必支持甲黨黨中央的理念。這未必當票選了某黨立委也同時給予了該黨跟該立委授權這怎麼能說是「只」支持該立委未必支持該黨中央？舉例來說吧民進黨的立法委員余天是什麼個人理念？選余天的人是支持余天的歌唱理念；還是支持民進黨？ : 所以我們應尊重甲黨立委的自由。 : 所以我們應該交付正規的審查程序， : 哪個立委想傳達民意，他自己決定， : 哪個立委想接受黨鞭指示，他自己決定， : 哪個立委想中立不表態，他自己決定。 : 當後，後果自行承擔。 : 哪個立委想犯賤傳達不符合民意的黨意，他就得承受被轟下台的風險。 : 講了半天，拒審的動機、正當性、必要性在哪裡？我還是沒看到。「拒審」只是一個結果你自己說「結果」是跟你考慮良性惡性是無關的照你的定義要看得是「動機是不是利人、預期的結果對總體是否有益」但是拒審本來就不是動機也不是預期的結果拒審是黨團協商破裂的結果而黨團協商本來就一定會破裂嗎？或是一定會有共識嗎？沒有這沒辦法預期嘛所以根據你的定義拒審根本沒有良性惡性的分別而黨團協商無法達成共識以致於延遲半年以上無法審理只是其結果而已 : : 像是拒審或杯葛這類的大事 : : 一向都是黨團的決定而且通常都是紀錄在案要在公報上記載的 : : 黨團有這種決定你現在又說這是被「政黨大老」專制反民主所控制 : : 我想這只是某種缺乏證據的陰謀論想像而已 : 我主張的是，如果： : 1.「甲黨未能提出好理由說服人們拒審有好處」且 : 2.「Ｙ決議方式是個不公開的黑箱」， : 那麼人們很可能將甲黨的拒審行為評價為惡性。 : 如果黨團決定的過程已在公報上詳細記載清楚，那就不黑箱，不符合上述前提。 ...那所以95年總預算延遲就不是惡性的囉？ : 1.良性惡性從來只和犯行有關，和結果無關。 : 　殺人未遂沒有效果，所以殺人未遂是良性的？ : 2.如果要考慮好或壞的程度，的確淨效益和本益比有差別。 : 　不過這裡只考慮好壞，我找不到淨效益評價為有益，本益比卻評價為有損的例子。 : 3.總體有損或有益的確很難講，有很多東西要考慮， : 　不過我們畢竟有共通的普世價值， : 　所以對於很多事，大多數理智的人都能做出一致的評價。 1.我是不接受良性惡性跟結果無關的說法的不過用這種方式推論也行也是可以推論出95年預算延遲並非惡性推論在前前段希望你自己思考看看 2.我提本益比是要說明成本效益分析中主觀選擇的部份很多可以客觀來比較幾乎沒有主觀成份的方法並不多所以選了「效果沒有分別」這個方法只是選一個簡單客觀的基準而已 3.對於很多事大多數理智的人會有一致的評價嗎？比如說墮胎是不是合法的？比如說同性戀可不可以結婚？比如說自由市場跟社會福利哪種比較好？比如說牛肉、豬肉跟狗肉可以吃嗎？最現實的問題對民進黨跟國民黨的看法在台灣會有一致的評價嗎？ : 　真要argue的話， : 　的確民主不一定好、專制也不一定壞，那你到底希不希望中華民國變成中華帝國？ : 　的確謀殺未必不好，那你到底希不希望謀殺合法化？看你對於民主、專制的看法如何吧中國大陸到現在都沒有追求民主中華民國算是民主吧你問他們有多少人希望中華人民共和國變成中華民國？不是普世價值嗎？而謀殺「未必」不好這是怎麼說呢？什麼叫謀殺未必不好？ : : 好吧那就是說大家基於情感上情緒上的理由就可以支持或反對 : : 那請問一下這樣是不是為反而反情緒性的抗爭？ : : 這樣是良性的還是惡性的？ : 看具體作為囉。 : 透過適當的媒體和論證表達支持或反對的理由、 : 透過正規的投票程序表達支持或反對的立場， : 這都是民主程序的體現，顯然是良性的。 : 而透過反民主程序強迫他人支持或反對，恐怕不太可能是良性的。所以「為反而反」沒關係嘛只要程序是民主程序就好了那好這樣就不用擔心這個問題 : : 程序杯葛不正當？ : : 那小黨永遠就被大黨牽著走就好了嗎？ : : 還是其實你是說小黨程序杯葛是可以的但是大黨不可以程序杯葛 : : 如果你是這樣主張的話 : : 那你可以思考一下國民黨對黨籍立委缺乏控制力 : : 國民黨其實是團散漫分裂的陣營所以黨團實力跟小黨差不多 : : 所以他們採取了小黨的策略而不是大黨的策略 : 1.我說的是「程序杯葛的正當性令人質疑」。 : 　換句話說，它是一個被公認的「犯行」， : 　除非有很好、可接受的動機，否則人們有理由公評為存心不良、惡性的。 : 　舉例來說，假設大的甲黨支持Ｘ政策，小的乙黨反對Ｘ政策， : 　甲黨民代顯然意圖全面支持Ｘ政策，而民意顯然壓倒性反對Ｘ政策， : 　甚至之前支持甲黨的人也都反對Ｘ政策（這些都可以從各式媒體窺見）。 : 　那麼當乙黨搞程序杯葛時， : 　人民的看法可能會是「甲黨民代完全漠視民意，乙黨幹得好」， : 　進而將乙黨的杯葛行為評價為良性。 : 2.小黨沒必要被大黨牽著鼻子走。 : 　他們可以透過正當表決表達自我立場， : 　也可以透過媒體說服人民，進而由人民督促大黨。所以你認為只要沒有「壓倒性支持」的杯葛就都是惡性的「犯行」比如說朱高正跳上主席台杯葛議事是惡性的比如說民進黨推動修正刑法一百條杯葛議事遊行示威抗議也是惡性的還有其實97年政黨輪替以後的總預算也被民進黨杯葛民進黨因為連四分之一都不到政黨協商破裂都玩不起所以就把議場大門鎖起來不讓王金平進去開院會不然就是把人家主席槌拿走不讓主席宣佈程序完成這些都是惡性的囉其實在台灣的政治生態上民進黨大概一直只有三四成的選票而且民進黨長期以杯葛為業無論總統是哪個黨的都一樣所以你認為民進黨的杯葛都是惡性的就是了？ : : ...不過就算甲黨解釋了你就要聽嗎？ : : 當初陳水扁提出名單時 : : 院長人選張建邦就因為華隆案而被認為有爭議的人怎麼能當監察院長 : : 國民黨還指出當時只要有在查高鐵跟第一家庭的監委全部都沒被提 : : 完全沒有中立監察的色彩是陳水扁的私心作祟 : : 所以國民黨跟親民黨都要求陳水扁總統重提名單 : : 但是陳總統完全沒有要重提的打算 : : 所以甲黨說「張建邦當院長有損無益，王建宣當院長益大於損。」 : : 論證就是張建邦沒有清望王建宣以清廉著稱 : : 監察院是清望官就是要由有清望的人出任 : 所以甲黨程序阻擋監委同意權的理由到底是哪一個？ : 1.監察院沒有功能，還要浪費薪水養人，故應停擺 : 2.乙黨提的人太爛，如果讓它們主導，監察院會爛到不如停擺算了看你能接受哪一個啊？我接受第一個你接受第二個那大家各取所需不好嗎？ : : 我期待的民主是人民自己負責 : : 自己的權益自己爭取保護 : : 自己的生活方式自己決定 : : 政策的利弊得失好好研究是很重要沒錯只是有必要人人都了解嗎？ : 我不懂... : 人民應該做出哪些具體行動，才符合你講的這些？成立自己的權益團體走上街頭施壓修法要求政府尊重地方的生活方式不要什麼都要政府來管什麼都要求賢君名相來救自己 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 62.31.149.209